راه اصلاحات راه خاتمی است
شهروندان:
چهره ناشناخته‌یی نیست. سیاست و بازی سیاسی را خوب می‌داند. از حرفی که زده است هم عقب‌نشینی نمی‌کند. همچنان وفادار به مطالبات اصلاح‌طلبان است و برای آن هم هزینه داده است. معتقد است تبار اصلاح‌طلبان مشروطه است و مطالبات‌شان هم چیزی فراتر از مطالبات مشروطه خواهان نیست.
چند وقتی است که از حبس‌نشینی خارج شده است. سخن از فیض‌الله عرب سرخی از اعضای ارشد سازمان مجاهدین انقلاب است؛ سازمان سیاسی‌ای که اکثریت قریب به اتفاق شورای مرکزی‌اش پس از انتخابات با مصایب بسیاری مواجه شدند. عرب سرخی می‌گوید راه نجات کشور از اصلاحات می‌گذرد. با جدیت می‌گوید که اصلاحات یعنی مدارا حتی با دشمن و بر همین اساس اصلاح‌طلب هرگز به دنبال تغییر نظام سیاسی نیست. اما وقتی به او می‌گویم چگونه می‌خواهند بدبینی نظام را به خوش‌بینی مبدل سازند، می‌گویند این راه سختی است که اصلاح‌طلبان باید برای آن برنامه داشته باشند.
معتقد است که اصلاح‌طلبان هرگز سیاست‌ورزی حرفه‌یی در قالب فعالیت‌های حزبی نداشته‌اند و کارهایی که کردند جوابگوی سطح مطالبات جامعه نبود. می‌گوید که بار اصلاحات آنچنان سنگین است که یک نفر نمی‌تواند همه آن را بر دوش خود سوار کند و با همین رویکرد همچون دیگر چهره‌های اصلاحات معتقد است که اصلاحات باید از سوی خرد جمعی مدیریت شود؛ خردی که تمامی اصلاح‌طلبان در آن نماینده داشته باشند. درباره تئوری سکوت و خانه‌نشینی اصلاح‌طلبان در دولت اعتدال که از سوی سعید حجاریان اخیرا مطرح شده است هم می‌گوید که دولت روحانی، دولت اصلاحات نیست و نباید هزینه‌های یک دولت اصلاح‌طلب را بدهد.
- در ابتدا ترسیمی از فضای حیات کنونی اصلاح‌طلبان داشته باشیم؟ این فضا قبل از انتخابات چگونه بود و پس از آن چگونه است؟ اکنون با گذشت یک سال از دولت آقای روحانی، اصلاح‌طلبان در چه نقطه‌یی ایستاده‌اند؟
بعد از دوره هشت ساله آقای خاتمی به بهانه‌های مختلف تلاش شد تا جریان اصلاح‌طلبی از عرصه سیاسی بیرون رانده شود. در مقطع ۸۴ به یک شکل و در یک سطح و در ۸۸ با یک سبک و مدل دیگر. بعد از ۸۴ همه شعارها حول این بود که اصلاح‌طلبی دیگر تمام شده و ادعایی بوده، آمده و رفته است. اما هم انتخابات سال ۸۸ و به شکل بارزتر انتخابات ۹۲ نشان داد که چنین اتفاقی نیفتاده است.
- البته به خود انتخابات ۸۴ هم می‌توانید استناد کنید؟
حالا بنا بر برخی دلایل نمی‌خواهم به این انتخابات استناد کنم تا بحث‌های حاشیه‌یی جانشین بحث اصلی نشود. به هر ترتیب هم مردم نشان دادند که آنچه اصلاح‌طلبان می‌گویند مطالبات تنها یک جناح نیست و آنها طیف وسیعی از جامعه را نمایندگی می‌کنند. در نهایت آنقدر پر رنگ بود که مجبور شدند تعدیل شده آن را در انتخابات ۹۲ بپذیرند. همانطور که برخی دوستان دیگر نیز اشاره کرده‌اند این مطالبات مطالبات نوینی نیست و بسیار قدیمی است. جنبش اجتماعی ایران در یکصد سال اخیر همین خواسته‌ها را داشته است. از عدالتخانه و خانه ملت صحبت کرده و از توسعه…
- یعنی می‌خواهید بگویید توان اصلاح‌طلبان همان توان مشروطه و مطالبات آنها هم همان است؟
بله، همان است. چیز جدیدی نیست. علت اینکه به نظر متفاوت می‌رسد این است که شاید ادبیات تغییر کرده و نو شده و سطح تکنولوژی پیشرفت کرده و تقاضاها نو شده است. نو شده به معنی اینکه لباس نو پوشیده اما ماهیتش همان است. همچنان در راس تقاضاها قانونی شدن امور قرار دارد. همچنان خواستار محقق شدن دموکراسی به شکل واقعی و توسعه و مدیریت جمعی است، بنابراین این تقاضاها قابل نفی کردن نیست. آنها سعی کردند با کنار گذاشتن این جریان و به دست گرفتن همه امور با یک ارائه متفاوت از شرایط خود مردم را قانع کنند. اما نحوه مدیریت ۸ ساله و مفاسد و مسائل و مباحثی که به دنبال خود آورد نه تنها جامعه را اقناع نکرد، بلکه شرایط برای آن جناح بدتر از گذشته شد.
- در واقع به ضد خودش تبدیل شد؟
به ضد خودش تبدیل شد.
- آیا اصلاح‌طلبان فکر می‌کردند که برکت مدیریت ۸ ساله احمدی‌نژاد با وجود تمامی تبلیغات در خصوص ریزش آرای اصلاح‌طلبان باز هم مورد اقبال عمومی مردم واقع شود که با دو نامه یا بیانیه دوباره مورد توجه قرار گیرند؟
هر چند اصلاح‌طلبان چهره‌های برجسته‌یی همچون خاتمی دارند اما نگاه جامعه به اصلاح‌طلبان به شخص خاصی نیست. در واقع نگاه به برنامه‌ها است. هر کسی در حال حاضر پرچم این مطالبات را به دست بگیرد مردم به سمت او می‌روند. آقای خاتمی در سال ۷۶ این علم را برداشت و خواسته‌هایی را مطرح کرد و مردم به آن رای دادند. البته نحوه پردازش و بیان مطالبات هم مهم است اما در اصل آن همان مطالبات قرار دارد.
در سال ۸۸ هم آقای مهندس موسوی زمانی که در صحنه حاضر شد تا زمانی که نتوانست دست به تبیین مناسبی از مطالبات مردم بزند، موج رای مردم به سمتش نرفت. اما زمانی که چارچوب مناسبی از این مطالبات ارائه کرد و مردم متوجه شدند که این نامزد می‌خواهد به این مطالبات رسیدگی کند، رای به سمتش رفت. در مورد آقای روحانی هم همین اتفاق افتاد و من معتقدم باز هم این اتفاق خواهد افتاد. حتی در بین اصولگرایان آن دسته‌یی که سعی می‌کنند تمایلی به مطالبات واقعی مردم نشان دهند با اقبال عمومی بیشتری مواجه می‌شوند و پایگاه رای بهتری پیدا می‌کنند. اما آنهایی که بی اعتنا به این مطالبات صحبت می‌کنند، پایگاه رای پایین‌تری دارند. حتی آقای احمدی‌نژاد که تظاهر به توجه به این مطالبات را نشان داد گروهی از مردم او را باور کردند.
- در یکی دو سال آخر هم خیلی تلاش کرد از ادبیات اصلاح‌طلبان بهره گیرد؟
دیگر دیر شده بود. یعنی بحث مردم و مطالبات مردم و مبارزه با مفاسد و شکستن حلقه قدرت در دور اول ریاست‌جمهوری او مطرح شد. او در گفتمان و ادبیات خودش، خود را به عنوان منتقد حاکمیت معرفی کرد و در کف جامعه بخش‌هایی به او اعتماد کردند. هر کس دیگری که بیاید و این مطالبات را مطرح و بتواند جلب اعتماد کند نیز رای به دست می‌آورد.
- آقای عرب‌سرخی شما از مطالباتی صحبت می‌کنید که از زمان مشروطه تاکنون هیچگاه محقق نشده است. شاید اگر تا لحظه تاسیس یک ساختمان را تصور کنیم، پیش رفته اما این ساختمان هیچگاه به پایان نرسیده است. آیا زیربنای این ساختمان دچار مشکل است؟ ما از مجلس و قانون صحبت می‌کنیم و این در حالی است که هم اکنون هم پارلمان داریم و هم قانون. اعتراض و گلایه اصلاح‌طلبان و جنس مطالبات‌شان چقدر با آنچه در عرصه داخل کشور نماد و نمود دارد، تفاوت دارد؟
البته نمی‌توان گفت که این مطالبات به هیچ عنوان محقق نشده است. این مطالبات به طور نسبی محقق شده است. به هر حال دوره‌یی ما یک حکومت رسما استبدادی داشتیم، سپس به یک حکومت مشروطه رسیدیم با یک نظام نسبتا قابل قبول و سپس به نظام جمهوری رسیدیم ولو اینکه نیروهای ضد رای مردم هم در آن نقش آفرینی کنند، اما نظام جمهوری بر سر کار آمده و در عرصه‌هایی این مطالبات ولو در دوره‌هایی خاص تحقق پیدا کرده است. اما در حقیقت مشکل ناپیگیری داشته‌ایم. امیدواریم که با مجموعه اقدامات نخبگان و بدنه اجتماعی و تصمیماتی که در حاکمیت اتخاذ می‌شود مشکل ناپیگیری حل شود و روند ادامه پیدا کند. اینکه چگونه می‌توان این روند را ادامه داد خود بحث مفصلی است.
طبیعتا حرکت‌های تند این روند را تخریب می‌کند و به آن آسیب می‌زند به همان اندازه حرکت‌های کند نیز به آن آسیب می‌زند. باید به یک نقطه تعادل در این روند رسید که با پتانسیل‌های جامعه و ظرفیت حاکمیت هماهنگ باشد و ادامه پیدا کند. این یکی از مهم‌ترین نکته‌هاست.
- شما به تندروی و کندروی اشاره کردید، به بحث اول بازگردیم. زمانی ابزار پیگیری قانونی مطالبات در اختیار اصلاح‌طلبان قرار گرفت. در دولت آقای خاتمی هم مجلس در اختیار اصلاح‌طلبان قرار گرفت، البته در مقطعی هم دولت. آنها از فقر تئوریک هم رنج نمی‌برند. اما تندروی‌ها و کندروی‌های اصلاح‌طلبان در آن دوره چه بود؟ چه راه‌هایی را نباید می‌رفتند که رفتند و چه راه‌هایی را باید می‌رفتند که نرفتند؟
واقعیت این است که حرکت اصلاحات در جامعه ما توسط یک سازماندهی و تشکیلات مناسب آغاز و مدیریت نشده است. یعنی ما به لحاظ سازمانی و تشکیلات وضعیت مناسبی نداشتیم. ممکن است وضعیت ما نسبت به جناح مقابل بهتر باشد اما این برای اداره چنین حرکت اجتماعی مهمی کافی نیست، بنابراین مدیریت این جنبش اجتماعی توسط یک جبهه سیاسی صورت گرفته که تندترین و کندترین نیروها در آن حضور داشتند و به نامش سخن می‌گفتند.
یعنی ما یک حزب سیاسی سراسری بزرگ که بتواند این جنبش را مدیریت کند، نداشتیم. تلاش‌هایی نیز که در این زمینه صورت گرفت به نتیجه نرسید. اصولا این خود یک بحث مفصل است که چرا حزب در جامعه ما سر و سامان نگرفته است که اکنون نمی‌خواهم به آن بپردازم. اما به هر حال ما برای اداره یک نهضت اجتماعی یک سازمان مناسب در اختیار نداشتیم و هر فردی حرف خودش را زده است نه حرف یک تشکیلات را در حالی که آثار آن بر کل جنبش بار شده است.
- یعنی گفتمان اصلاحات. به این معنی که سرنوشت اصلاحات به چهره‌های سیاسی گره زده شد؟
بله و در این میانه کندروی‌ها و تندروهای اشخاص تاثیر خود را بر سونوشت جنبش گذاشته است و جریان رسانه‌یی و تبلیغاتی وابسته به جریان مقابل که به دلیل در اختیار داشتن رسانه رسانه‌های اصلی کشور دست بالا را در اختیار داشت، توانست آرا و نظرات و اقداماتی که در حقیقت جایگاه وسیعی در بین اصلاحات نداشت را با تبلیغات به نام اصلاح‌طلبان به جامعه معرفی کند در حالی که چنین چیزی نبوده است.
اگر ما باور داریم که رهبر این جریان آقای خاتمی بوده است و احزاب عمده‌اش مجمع روحانیون مبارز، مشارکت، سازمان و تشکلاتی از این دست بوده‌اند، آدم‌های کندرو و تندرو کمترین وابستگی را به این جریان‌ها داشته‌اند و بیشتر در حاشیه بوده‌اند. اما دستگاه تبلیغاتی رقیب در سطح رسانه ملی مختار بوده و تلاش کرده جامعه را قانع کند که جریان اصلاحات یعنی تندرو‌ها و کندروها و در جاهایی نیز موفق شده است. جاهایی هم که موفق نشده از دیگر اهرم‌ها استفاده کرده است. یعنی فی‌النفسه از تمامی اهرم‌ها استفاده شده است.
- این دست بیرونی است، دست درونی کدام است؟
بله، در مورد دست‌های درونی ما باید موفق می‌شدیم که با سازماندهی مناسب وزن این جریان‌های جزیی را به جامعه نشان دهیم. اما شرایط مناسب برای شکل‌گیری این تشکیلات وجود نداشت.
- منظور شما از تشکیلات مناسب یک تشکیلات فراگیر است؟
بله، تشکیلاتی که بتواند بخش اعظمی از جبه اصلاحات را در بر بگیرد. برای شکل گرفتن یک تشکیلات گسترده و مناسب دوره‌یی طولانی لازم است. کار حزب نه با دوره محدود و نه با شرایط و وضعیتی که داشتیم نمی‌توانست به طور جدی پا بگیرد زیرا از درون با آن مقابله می‌شد.
- از درون خود اصلاح‌طلبان؟
هم اصلاح‌طلبان و هم درون حاکمیت.
- یعنی نه حاکمیت آماده پذیرش فعالیت حزبی حرفه‌یی بود و نه خود اصلاح‌طلبان؟
بله، البته در اصلاح‌طلبان کمتر. شاید در آنها رگه‌هایی از مخالفت دیده می‌شد.
- البته افرادی که در حال کار بودند هم از سوابق کار سازمانی و حزبی در کارنامه سیاسی خود برخوردار بودند، فارغ از برخی چهره‌ها؟
خیر این‌طور نیست. اگر کارنامه سیاسی افراد را فهرست کنیم و بررسی کنیم، می‌بینیم که بسیاری از آنها عملا حامی فعالیت حزبی و تشکیلاتی نبوده‌اند. حتی کسانی که ممکن است خودشان به ظاهر کار حزبی انجام داده باشند. کار حزبی الزامات خود را دارد. باید به الزامات کار حزبی تن داد. ما نمی‌خواهیم از حزب تعریف نوینی ارائه دهیم. همانطور که زمانی که از امام(ره) پرسیدند معنی جمهوری مورد نظر شما چیست، گفتند همانی که در همه دنیا هست.
ما هم می‌گوییم تعریف حزب همانی است که در همه دنیا هست. یعنی تشکیلاتی که افکار پراکنده را جمع کرده و تبدیل به برنامه جامعی برای اداره کشور می‌کند. اگر دو یا سه برنامه هم وجود داشت آنها می‌توانند در نقش آلترناتیو یکدیگر برای اداره کشور ظاهر شوند. اما در کشور ما حال حاضر حزب چنین تعریفی ندارد.
- به این ترتیب می‌توان گفت عدم وجود نگاه حزبی یک ضربه بزرگ برای اصلاح‌طلبان بود؟
بله، بزرگ‌ترین ضربه‌یی که اصلاحات خورد، ضربه ناشی از نداشتن یک سازماندهی و تشکیلات متناسب بود. آنچه وجود داشت، کافی نبود، پراکنده بود.
- حتی تولد جبهه مشارکت نیز نتوانست کمکی کند؟
علتش این بود که مجموعه شرایط اجتماعی و شرایط حاکمیت اجازه این شکل‌گیری را نمی‌داد. حزب باید بتواند با مردم حرف بزند و برنامه به مردم ارائه دهد و متعهد به اجرای برنامه شود. اما آیا ساختار حکومت ما چنین اجازه‌یی را به یک حزب می‌دهد؟ چنین نیست. اما نمی‌توان گفت که هیچ کاری هم انجام نشده است. گام‌هایی برداشته شده اما این گام‌ها به هیچ‌وجه پاسخگوی آن نیاز بزرگ و واقعی نیست و این آن چیزی است که خلئش وجود دارد. ما وقتی که درون حاکمیت صحبت از این می‌کنیم .
- مخالف نگاه فردی هستید برای هدایت یک گفتمان؟
دلیل اینکه جامعه ما خوب اداره نمی‌شود این است که فکر می‌کنیم می‌توان با نگاه فردی جامعه را اداره کرد. اما نمی‌شود. نه اینکه این کار خوب است یا بد. اصلا مجموعه پیچیدگی‌هایی که در جهان امروز وجود دارد، اداره کشور را به یک علم و تکنولوژی تبدیل کرده که با یک کار جمعی و گروهی و گسترده می‌توان آن را اداره کرد و نه یک نگاه فردی. این تنها شامل حال اداره جهان و کشورها نمی‌شود، در سطح نهادهایی مثل مدرسه هم نگاه فردی کارساز نیست. بنابراین اگر بحث از نگاه جمعی برای اداره کشور به میان می‌آید برای همه سطوح همه بخش‌ها است. یک مدرسه را هم حتی نمی‌توان با نگاه فردی اداره کرد. البته یک مدیر در مدرسه وجود دارد که تصمیم‌های نهایی را اجرا می‌کند اما تصمیم‌های حاصل از نگاه گروهی را.
- یعنی یک فصل‌الخطاب باید باشد؟
بله، اما نگرش باید از این موضع که تنها باید به یک نفر گفت چشم و دستور او را انجام داد و اگر اندیشه و نگاه متفاوتی وجود داشت باید تضییع شود، باید تغییر کند.
- این نگرش را دوستان شما در سال ۷۷ هم داشتند؟
نمی‌توان انتظار داشت که من تجربه‌یی که الان دارم را ۱۵ سال پیش هم باید می‌داشتم. همه ما روزبه‌روز در حال آموختن هستیم. الان نمی‌توان مثلا این پرسش را مطرح کرد که اگر در نقطه آغاز جنگ قرار بگیرید همان کاری را می‌کنید که در آن زمان انجام دادید. پرسش‌هایی از این دست را نباید مطرح کرد. در دوره سی و اندی ساله چیزهای زیادی یاد گرفته‌ایم و نمی‌توان گفت که مانند ۳۰ سال پیش فکر می‌کنیم. حتما ما بیشتر از گذشته می‌فهمیم و فردا نیز بیشتر از امروز. باید از این تجربه‌ها استفاده کرد. من در مورد شخص خاصی صحبت نمی‌کنم. در مورد همه صحبت می‌کنم. اگر قرار باشد این مملکت توسعه پیدا کند که به نظر می‌رسد همه قایل به آن هستیم، نیازمند سازماندهی مناسبی است.
- این سازماندهی نصفه و نیمه‌یی که برای اصلاح‌طلبان وجود داشت نیز پس از سال ۸۸ از بین رفت و خیلی‌ها خواستار اعدام رهبران تشکل‌های اصلاح شدند. مجاهدین و مشارکت بدون دادگاه توقیف پروانه شدند. به هر ترتیب اصلاح‌طلبان با مشکلاتی مواجه شدند. اما اکنون به این نتیجه رسیده‌اند که باید یک جبهه فراگیر اصلاح‌طلبی داشته باشند که تمامی گفتمان‌های اصلاح‌طلبی را در بر بگیرد. آقای خاتمی هم در اظهارات خود نشان می‌دهد که دیگر نمی‌خواهد کل بار اصلاحات روی دوش او باشد. مطالبات اصلاح‌طلبانه خیلی فراتر از ظرفیت‌های آقای خاتمی بود. اگرچه ایشان یک رهبر برای اصلاحات بودند. اما ایشان معتقدند که یک اتاق فکر باید وجود داشته باشد. این در حالی است که اصلاح‌طلبان همان سازماندهی و ساز و کار سابق را هم دیگر در اختیار ندارند. این خلأ را چگونه می‌توان پر کرد؟
نمی‌خواهیم فرمول ارائه کنیم. طبیعتا راهکار همانی است که بود. راهکار ایجاد تشکیلات و سازمان است و اساسا انتظار اینکه در گام نخست بتوان یک تشکیلات بزرگ و سراسری ایجاد کرد، منتفی است. باید تشکل‌های کوچک ایجاد شود و کم‌کم با هم ادغام شود تا به یک سازمان بزرگ تبدیل شود.
سازمان‌ها از جمع‌های کوچک درست می‌شوند. البته این فقط در مورد ما نیست و در مورد جناح مقابل هم صدق می‌کند. سازمان‌ها تجربه می‌کنند و از تجربه‌های خود می‌آموزند و موجب می‌شود جریان‌ها به هم نزدیک شوند. جریان‌ها به طور کلی در ابتدا واگرایی دارند اما به مرور و در عمل دچار همگرایی می‌شوند.
اتحاد جماهیر شوروی به دلیل مجموعه فشارها و مشکلات متلاشی می‌شود و به تعدادی کشور مستقل تبدیل می‌شود. این در حالی است که در همان زمان کشورهای اروپای غرب در حال جمع شدن هستند. در حال مذاکره برای یکی شدن. پول واحد، ویزای واحد، پارلمان واحد و به این سمت می‌روند. در حقیقت آنها دوره واگرایی را پشت سر گذاشته‌اند و رسیده‌اند به دوره همگرایی و اتحاد. در مورد گروه‌ها و جریان‌های اجتماعی نیز همین است.
با دستورالعمل و بخشنامه نمی‌توان ائتلاف ایجاد کرد. جریان‌ها باید حرکت کنند و در عمل به ضرورت همگرایی برسند. البته در صورتی که این روند پذیرفته شده باشد. اما در صورتی که پذیرفته نشده باشد با جریان‌های کوچک و هر حرکت و نشستی برخورد می‌شود.
- آیا تجربه‌یی که اصلاح‌طلبان داشتند و به لزوم همگرایی و ایجاد جبهه فراگیر رسیدند موجب نمی‌شود که آنها یک‌باره برای تشکیل این ساز و کار پای میز مذاکره بنشینند و ما باز هم باید شاهد فعالیت سازمان‌هایی مثل مشارکت و مجاهدین باشیم تا پس از مدتی مثلا ۲۰ حزب به این نتیجه برسند که باید در کنار هم فعالیت کنند؟
ببینید باید مجموعه شرایط فراهم باشد اما در حال حاضر این شرایط فراهم نیست. در شرایط کنونی امکان تصور تشکیل حزبی متشکل از تمامی این احزاب وجود ندارد. باید این جریان در یک روند اتفاق بیفتد. روندی که در آن نیروهای بالادستی حاکمیت قانع شوند که این روند به نفع کشور است یا به تعبیر دیگر به این نتیجه برسند که راه دیگری وجود ندارد و باید با مدل مشارکتی جامعه را اداره کرد. مدل مشارکتی همین احزاب هستند.
البته ایجاد احزاب بزرگ هدفی است که می‌توان به آن رسید اما نقطه آغاز تشکیلات بزرگ نیست. این یک روند و فرآیند است. من معتقدم احزاب باید در شکل‌هایی که الان دارند حرکت خود را شروع کنند و رسانه‌ها نیز اجازه ظهور و بروز فرهنگ حزبی در جامعه را بدهند و آن را تقویت کنند تا در عمل تشکل‌ها به سوی همگرایی هدایت شوند. همگرایی و ادغام‌هایی که در واحد‌های تولیدی بخش اقتصاد وجود دارد نشان می‌دهد که آنها در عمل به این نتیجه رسیده‌اند.
- آیا از نظر شما جریان سیاسی موجود به این نتیجه رسیده است که اصلاحات تنها راه اداره کشور است یا همچنان بر طبل بدبینی خود نسبت به اصلاح‌طلبان می‌کوبد؟
بخشی از حاکمیت پذیرفته و بخش دیگر نیز درگیر افکار گذشته خود است. اما به هر ترتیب ما باید تلاش کنیم تا چنین باور و اعتمادی ایجاد شود. این باید تلاش اصلی ما باشد.
- چگونه می‌توان این اعتمادسازی را انجام داد آن هم در مورد جریانی که سنگین‌ترین برخورد‌ها را با سازمان سیاسی اصلاح‌طلبان و چهره‌های سرشناس آنها داشته است؟ برای مثال آقای خاتمی به دماوند رفتند و در انتخابات شرکت کردند. مشخص شد خاتمی می‌خواهد با این اقدام نسبت اصلاح‌طلبان را با حاکمیت حفظ کند. پس از انتخابات برخورد‌های سختی با اصلاح‌طلبان شد که شما هم جزو آنها بودید. چطور می‌توانید برای جریانی که همواره سعی در حذف شما داشته اعتمادسازی کنید؟
مسیر همان مسیری است که آقای خاتمی رفته است. تلقی همه ما هم همین است. حتی اگر کسانی تندتر یا کندتر رفته‌اند اما به طور کلی باور ما کما بیش همین بوده است و این اعتماد یک شبه ایجاد نمی‌شود. ولی در بدنه همین حاکمیت این باور وجود دارد که حرف‌هایی از جنس اینکه اصلاح‌طلبان به دنبال براندازی هستند، درست نیست. در انتخابات ۸۸ خیلی از کارها به نام اصلاح‌طلبان صورت گرفت.
- اصلاح‌طلبان همواره گفته‌اند که به دنبال براندازی نیستند و قایل به اسلامیت و جمهوریت نظام اما در پنج سال گذشته از انتخابات ۸۸ تاکنون نگاه بدبینانه دوستان آن‌طرف کماکان ادامه داشته است. اما به آغاز بحث بازگردیم. آیا این روزنه‌یی که برای بازگشت اصلاح‌طلبان باز شده واقعی است یا بدلی؟ آیا اینکه نشان داده می‌شود اصلاح‌طلبان می‌توانند نفسی تازه کنند برای از بین بردن مطالبات اجتماعی و سرخوردگی‌های اجتماعی پس از انتخابات ۸۸ است یا اینکه هیچ پشت پرده‌یی ندارد و اصلاح‌طلبان می‌توانند به صورت قطرانی فعالیت خود را خیلی کم شروع کنند؟
درک اینکه این حرکت واقعی است یا تنها یک اقدام متوازن‌کننده است به این نکته بستگی دارد که چه درکی از نتیجه انتخابات داریم. اگر باور ما این است که انتخاب آقای روحانی با برنامه پیچیده‌یی توسط حاکمیت بوده است، آنگاه حرکت اخیر را نیز می‌توانیم بدلی بنامیم. اما اگر فکر کنیم که آقای روحانی در ۲۰ روز آخر منتهی به انتخابات توانست برنامه و شعار خود را به مطالبات مردم نزدیک کند و مورد حمایت قرار گرفت و مردم به او هم رای دادند، دیگر نمی‌توان گفت این فضای اجتماعی بدلی است. من شخصا معتقد نیستم که انتخابات ۹۲ یک بازی بوده است. کسانی تلاش کردند با نوعی از سازماندهی، چینش نامزدها و رد صلاحیت‌ها فضا را به نفع خود تغییر دهند اما در هر حال موفق نشدند. در نهایت حضور مردم و رای مردم همه آن تلاش‌ها را به هم زد.
- می‌توان به نقش آقای خاتمی و هاشمی هم اشاره کرد؟
آقای خاتمی و هاشمی هم از پایگاه اجتماعی خود در حمایت از یک نامزد استفاده کردند که آثار پررنگ و برجسته خود را داشت اما مساله این نیست. موضوع این است که آنچه هم اکنون در جامعه ما جریان دارد یک بازی نیست و واقعیت است. به نظر نمی‌رسد کسانی بعد از همه فشارهایی که آورده‌اند دل‌شان سوخته تا فشار را کم و بالانسی ایجاد کنند.
- این ناشی از پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان است؟
بله، به هر حال این ناشی از رای مردم است. آنها دیدند پس از همه فشارها مردم وقتی به نقطه اقناعی رسیدند در انتخابات حاضر شدند و به شکلی رای دادند که دیگر نتیجه آن را نمی‌شود تغییر داد و نتیجه آن در تشکیل دولت حاضر تبلور یافت.
- آقای عرب‌سرخی به هر ترتیب اکنون فضا تا حدودی باز شده و اصلاح‌طلبان کما بیش مطالبات خود را مطرح می‌کنند. بحث جبهه فراگیر خیلی مطرح است، حالا با عناوین مختلف اما انتخابات مجلس دهم و مجلس خبرگان پیش‌روی اصلاح‌طلبان قرار دارد. آقای حجاریان می‌گوید با روی کار آمدن دولت روحانی اکنون کار اصلاح‌طلبان خانه‌نشینی و سکوت است. برخی دیگر نیز می‌گویند باید از همین روزنه ایجاد شده استفاده کرد حتی اگر با مقاومت جناح تندرو برای ورود چهره‌های اصلاح‌طلب به مجلس مواجه شوند. به نظر شما نقشه راه اصلاح‌طلبان باید چه باشد؟ باید بسترسازی کنند؟ اصولا سیاست اصلاح‌طلبان برای بازگشت به نهادهای قدرت چیست؟
آقای روحانی و دولت وی یک دولت اصلاح‌طلب نیست بنابراین دلیلی وجود ندارد که ما هزینه‌های یک دولت اصلاح‌طلب را به دولت ایشان تحمیل کنیم. حرفی که آقای حجاریان زده این است. او می‌گوید نباید هزینه‌های یک دولت اصلاح‌طلب را به دولتی تحمیل کرد که به نام اصلاح‌طلبی به صحنه نیامده است. او می‌گوید که باید اجازه داد دولت کار خودش را بکند. بحث دیگر این است که ما باید در مسائل سیاسی اجتماعی چه رویکردی داشته باشیم؟ ما باید کار سازماندهی و آگاه سازی خودمان را بدون کندی و تندی در جامعه پیش ببریم. این برنامه جریان اصلاح‌طلبی بوده و هست.
یکی از ویژگی‌هایی که برای اصلاح‌طلبی تعریف شده این است که حرکتی کم شتاب است و نباید منتظر نتیجه سریع از آن بود. حرکت کم هزینه‌یی است. به دلیل همین ویژگی‌ها ما می‌گوییم کارهایی که به ما نسبت داده می‌شود صحت ندارد و این نهایتا بر عهده نهادهای اطلاعاتی و امنیتی است که کشف کنند چه کسانی این کارها را انجام می‌دهند. اصولا ویژگی‌های جریان اصلاح‌طلبی به گونه‌یی است که نمی‌تواند دست به این کارها بزند.
- برداشت کلی این است که مطالبات اصلاح‌طلبان همان مطالباتی است که از سال ۷۶ داشته‌اند. با توجه به تشتت اصلاح‌طلبان آیا این امکان وجود دارد که این جریان به یک سیادت برسد؟
این روند باید مصمم و آرام وبدون شتابزدگی پیش برود و سرعت آن را نباید بالا برد.
- نباید آن را سزارین کرد؟
با همین شتاب ملایمی که دنبال شده باید این حرکت را ادامه داد. اندیشه‌ها برای تبدیل شدن به فرهنگ جامعه به زمان نیاز دارند. فرهنگ سازی یکی از زمانبر‌ترین فعالیت‌هایی است که در جامعه اتفاق می‌افتد. برای یک پروژه اقتصادی می‌توان بازه زمانی ۵ یا ۱۰ ساله تعریف کرد اما برای فرهنگ سازی گاهی باید نسل عوض شود.
- اما خمیرمایه‌ها تا حدودی از زمان مشروطه دچار تغییر و تحول شده است؟
عیبی ندارد اما ناپیگیری‌ها بنا بر همان دلایلی که برشمردم باعث شد حرکت‌ها منقطع باشند و زمان طولانی‌تر شود. حرکت‌ها باید با سرعت کم با شیب ملایم و به طور پیگیرانه دنبال شود. دوستان ما در زندان هم از اصلاح‌طلبی دفاع کردند. این پیگیر بودن باید حفظ شود. می‌توان سرانجام بسیاری را قانع کرد که راه دیگری برای توسعه مملکت وجود ندارد. کشور ما توسعه لازم را پیدا نکرده و آمار این را نشان می‌دهد. برای رسیدن به توسعه باید بتوانیم دیگران را قانع کنیم که مسیر همین است و درآن بحث فردی مطرح نیست و اندیشه‌هاست که مسیر و برنامه‌های اجرایی را تعریف می‌کند.
- به بحث شورای سیاستگذاری اصلاحات بازگردیم، دورهم‌نشینی‌های اصلاح‌طلبان ادامه دارد. شما از حرکت تدریجی سخن می‌گویید اما اصلاح‌طلبان نباید برای انتخابات مجلس برنامه‌یی داشته باشند؟
اگر منظور شما فعالیت‌های خاص است باید گفت که همه نیروها بحث انتخابات را در دستور کار دارند و آن را بررسی می‌کنند و راهکارهای مناسب را دنبال می‌کنند. این موضوع مقطعی است. اما اصل موضوع شکل‌گیری جریان‌هایی است که باید دیگران را نیز قانع کند. البته برخی هم خودشان را به خواب زده‌اند. آنهایی که خوابند را باید بیدار کرد. اما آنهایی که خودشان را به خواب زده‌اند باید افشا کرد.
- مشخصات جریان‌های بدلی اصلاح‌طلبان چیست؟
منظور من جریان‌های بدلی اصلاح‌طلبان نیست. منظور من گروه‌هایی است که سعی کردند برخی اقدامات را به اصلاح‌طلبان نسبت دهند. اگر فضای خوبی داشته باشیم این جریان‌ها هم دچار همگرایی می‌شوند. اما مشکل جریان‌هایی است که اصلا مخالف فکر و اندیشه هستند و برای بدنام کردن رقبا از هیچ تلاشی فروگذار نمی‌کنند.
- اگر مخالفت در برابر اصلاحات و تثبیت اندیشه ادامه داشته باشد، انباشته شدن مطالبات چه ضرری برای جامعه خواهد داشت؟ منظور شما از اینکه می‌گویید راهی جز اصلاحات وجود ندارد، چیست؟
ضرر آن این است که ما عقب می‌افتیم. در دوره ۸ ساله آقای احمدی‌نژاد مقدار زیادی امکانات از دست دادیم و مقدار زیادتری فرصت از دست دادیم. آن هم در شرایطی که توسعه در دنیا سرعت بسیار زیادی دارد. در حقیقت کشوری که می‌توانست خیلی از مراحل را پشت سر گذاشته باشد اکنون در وضعیت بسیار دشواری قرار دارد چرا که به دلیل تحریم‌ها ودر اثر رویکرد‌های نادرست فرصت‌ها از بین رفته است. وقوع این تحریم‌ها از قبل هشدار داده شده بود و پیش‌بینی شده بود اما به دلیل دنبال کردن همان راهی که نسبت به آن هشدار داده شده بود، تحریم‌ها اعمال شد. مردم ما می‌توانستند در وضعیت بسیار بهتری زندگی کنند اما اکنون در این وضعیت زندگی می‌کنند. باید بازگشت به مسیر و عقلانیت را حاکم کرد و رفتار را تنظیم کرد تا مملکت پیش برود. باید مردم را قانع کرد که اشتباهاتی صورت گرفته اما سعی بر جبران آنهاست.
- به نظر شما پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان چقدر است؟
پاسخ به این سئوال را باید در نتیجه نظرسنجی‌ها جست‌وجو کرد. بسیاری از فشارهایی که هم اکنون به اصلاح‌طلبان می‌آید ناشی از نتایجی است که در همین نظرسنجی‌ها جناح مقابل متوجه آن شده است.
- افرادی مانند آقای عبدالله نوری چه کمکی می‌توانند به استمرار گفتمان اصلاح‌طلبی کنند؟
همین بحث‌هایی که مطرح می‌کنند کاری است که هر اصلاح‌طلبی باید بکند اما می‌توانند جدی‌تر و موثر‌تر عمل کنند .
مجتبی حسینی
اعتماد
