تاریخ انتشار : شنبه ۲۵ آبان ۱۳۹۲ زمان انتشار : ۱۵:۴۲

شهروندان:
محسن غرویان، از روحانیان منصف و میانه رویی است که در دهه اخیر، منتقد افراط گری های دینی در جامعه ایران بوده است. او در این گفت وگو، عملکرد مداحان و شیوه های عزاداری برای سالار شهیدان در جامعه ایران را از منظری انتقادی بررسی می کند: با این حال، در مقام انتقاد، دامن انصاف از کف نمی نهد و عیب و هنر می را یکجا روایت می کند.

احساس و هیجان حد و مرزی ندارد و گاهی غالب می شود. لذا مداح چون هدفش تهییج احساسات دینی است، گاهی دچار این خطا می شود که از هر روشی برای برانگیختن احساسات دینداران استفاده کند. مداح باید هدف مثبت را با روش های مثبت محقق کند.

تاسوعا و عاشورا هم چنین شب هایی اند. یعنی اگر کسی در شب عاشورا گفت من حسین(ع) را دوست دارم، حالابا هر شکل و شمایلی، باید مورد محبت قرار بگیرد. هیچ کس معصوم نیست. باید با او مهربان باشیم و مساله هم به نحوی برای او تبیین شود که رفتارش با رفتار دینی متناسب تر شود.

• مداحی در ایران چقدر سابقه دارد؟ مداحان قدیمی تر از روحانیتند یا نسبت به روحانیت متاخرند؟

از نظر تاریخی، مداحی با تبلیغ و موعظه تفاوت چندانی ندارد: چون که در روایات ما آمده است که بعد از واقعه عاشورا، به دستور ائمه، مجالس وعظ و خطابه و روضه خوانی آغاز شد. طبیعتا مداحی هم از همان زمان شروع شده است. البته اگر روحانی را عالم و مبلغ دین بدانیم، سابقه روحانیت بیشتر از مداحی می شود.

• برخی از جامعه شناسان معتقدند که در ایران امروز، مداحان به عنوان افرادی که دینداران مخاطب آنها هستند، رقیب روحانیان شده اند. نظر شما درباره این رقابت ادعایی چیست؟

به نظر من، روحانیان و علمای دین سخنان خودشان را بر برهان و استدلال مبتنی می کنند ولی مداحان بیشتر با احساسات و عواطف دینداران سر و کار دارند. به هر حال، هر دو گروه جمعیتی را به عنوان مخاطب به همراه دارند. این جمعیت زیاد گاهی باعث اشکال می شود. جمعیت زیادی که پای مداحی مداحان می نشیند، گاهی موجب می شود مداحان به خودشان اجازه دهند وارد هر حوزه یی از حوزه های دینی شوند. روحانیان هم با جمعیت سر و کار دارند ولی نوع کار علمای دین از سنخ دیگری است. یعنی آنها مطالب دینی را به روشی عمیق تر و علمی تر بیان می کنند نه به شکل احساسی و هیجانی.

• مطابق تلقی شما، می توان گفت که در ایران امروز، مداحان گاهی پایشان را در کفش روحانیان می کنند؟

بله، مقصود من همین است. خطری که جامعه مداحان ما را تهدید می کند این است که اینها گاهی وارد مقولاتی می شوند که نیازمند استدلال و برهان و مباحث عمیق فکری است ولی مداحان چون جمعیت را با خودشان دارند، فکر می کنند که به پشتوانه جمعیت می توانند مثل روحانیان سخن بگویند و وارد حوزه هایی می شوند که ورود به آنها در صلاحیت روحانیت است.

• ظاهرا برخی از مداحان برای برانگیختن احساسات دینی دینداران، از چارچوب های مورد تایید دین خارج می شوند. نظر شما درباره این پدیده چیست؟

احساس و هیجان حد و مرزی ندارد و گاهی غالب می شود. لذا مداح چون هدفش تهییج احساسات دینی است، گاهی دچار این خطا می شود که از هر روشی برای برانگیختن احساسات دینداران استفاده کند. مداح باید هدف مثبت را با روش های مثبت محقق کند نه اینکه با روش های بعضا ناسازگار با مبانی و اصول دینی. نقدهایی که برخی از علما مثل شهید مطهری به مداحان داشتند، همین بود. البته روحانیانی هم هستند که جنبه خطابه کلامشان بر جنبه برهانی کلام آنها غلبه می کند یا صدای خوبی دارند و روضه خوانی خوبی می کنند، گاهی گرفتار این مشکل می شوند که منبر و خطابه شان از محتوا خالی می شود و بیشتر به تحریک احساسات و هیجانات دینی می پردازند. این اشکال به این تیپ از خطبا هم وارد است.

• این موارد خارج از چارچوب های دینی، به نظر شما کدامند؟

مثلاتحریفاتی که تحت عنوان « زبان حال» بیان می کنند. مثلامی گویند زبان حال حضرت رقیه یا حضرت قاسم بن الحسن این بود. این «زبان حال ها» در تاریخ نیامده، بلکه مداحان یا شاعران مرثیه سرا خودشان خلق کرده اند. به هر حال این زبان حال ها گاهی با شان و مقام اهل بیت سازگاری ندارد یا اینکه مستند تاریخی ندارد. این امور مورد انتقاد شهید مطهری بود.

• چند سال پیش یکی از آقایان مراجع انتقاداتی به شیوه کار مداحان مطرح کردند که با پاسخ تند حاج منصور ارضی مواجه شدند. البته آن تقابل نهایتا به آشتی طرفین منجر شد ولی ظاهرا پرشمار بودن جمعیت مخاطب مداحان، به آنها اتوریته ایستادگی مقابل مراجع تقلید را هم می دهد.

بله، این جمعیت زیاد گاهی انسان را فریب می دهد: ولو که آن شخص مداح اهل بیت باشد. یعنی شخص مداح ممکن است آن کثرت جمعیت را که به پشتوانه شور و عشق حسینی به آن جلسه مداحی آمده اند، به حساب خودش بگذارد و در نتیجه، احساس قدرت می کند و حتی در برابر یک مرجع تقلید هم می ایستد و به خودش اجازه می دهد که با او محاجه کند. این آفت بزرگی است که جامعه مداحان ما را تهدید می کند. البته اکثریت جامعه مداحان ما، انسان های شریفی هستند و نقش بزرگی در حفظ دینداری در جامعه ایران در طول تاریخ داشته اند: ولی گهگاه افراد نادری هم پیدا شده اند که دچار این اشکالات شده اند.

• ادبیات برخی از مداحانی که دغدغه سیاست هم دارند، گاه به جناح گرایی در حد محدود آلوده می شود. یعنی برای دفاع از ارزش های دینی در برابر فلان سیاستمدار، به گونه یی سخن می گویند که ادبیات شان عین نقض اصول دینی می شود.

بله، من امروز در یکی از روزنامه ها مقاله یی درباره پیام عاشورا داشتم که یکی از نکات آن «اخلاق در عاشورا» بود. حضرت ابوالفضل(ع) هیچگاه امام حسین(ع) را «برادر» خطاب نکردند بلکه همواره به امام می گفتند «سیدی و مولایی». این طرز حرف زدن خودش درس اخلاق است. یعنی ما در عاشورا هم درس اخلاق را داریم. بنابراین همه مداحان و روحانیان ما باید مراقب باشند که در مجلس حسینی بی اخلاقی صورت نگیرد. این کار با اصل هدف امام حسین، که دفاع از ارزش های اخلاقی بود، منافات دارد. اینها نکات بسیار ظریفی است که در حادثه عاشورا دیده می شود و ما باید آنها را فرابگیریم و رعایت کنیم.

• اینکه در برخی اشعار، مداح خودش را به سگ امام حسین(ع) و نزدیکان آن بزرگوار تشبیه می کند، جایز است؟

نخیر. اینها ناشی از غلبه احساسات است. کار مداحی در واقع کاری سطحی است. یعنی با هیجانات و احساسات سر و کار دارد. البته محتوای اشعار می تواند محتوای بسیار عمیقی باشد: مثل اشعاری که مرحوم غروی اصفهانی، معروف به کمپانی، گفته است: که اشعاری بسیار عمیق از نظر فکری و فلسفی و اعتقادی بود. ولی کار مداح از سنخ کارهای عمیق فکری نیست. مداح سعی می کند صدای حزن انگیزی داشته باشد که بتواند جمعیت را بگریاند. همین غلبه احساسات بر سایر امور، گاهی زمینه ساز خواندن اشعاری می شود که با اصول اعتقادی ما همخوانی ندارند و فاقد دلیل و جواز شرعی اند: بلکه دلایلی بر نهی و عدم جواز قرائت این اشعار وجود دارد.

• شما فرمودید محتوای اشعار باید به گونه یی باشد که شان ائمه رعایت شود. گاهی هم مداحان از آن سوی بام می افتند. یعنی در مداحی شان جایگاه ائمه را چنان بالامی برند که مداحی شان آغشته به شرک می شود. یعنی دیگر فرق چندانی بین امام و خدا در کلام آنها باقی نمی ماند.

بله، چنین پدیده یی وجود دارد. ما در طول تاریخ همیشه جریان غالیان یا اهل غلو را داشته ایم. مثلاائمه را در حد خدا بالامی بردند. این ادبیات از سوی خود ائمه نهی شده است. خود علی(ع) در نهج البلاغه می فرماید دو گروه در حق من غلو می کنند: آنهایی که در محب مفرط اند و آنها که مبغض مفرط اند. هر دوی این افراد مورد مذمت علی(ع) قرار گرفته اند. بالابردن شرک آلود حد و مقام ائمه، اثر منفی در مخاطب دارد و موجب سوءبرداشت نسبت به شیعه می شود. اینکه برخی از مخالفان تشیع در طول تاریخ اتهام شرک به تشیع وارد کرده اند، ناشی از گفتار غیرعقلانی همین افراد است: گفتاری که با اصول دینی تطابق ندارد. ما نباید از حد معقول و مجاز اعتقادی، پا فراتر بگذاریم.

• در شهرهای بزرگ و مدرن تر، به ویژه در تهران، پدیده عجیب دیگری هم در مراسم عزاداری امام حسین دیده می شود و آن اینکه، تیپ هایی از جوانان که در بسیاری موارد توسط گشت ارشاد بازداشت می شوند، در مراسم عزاداری حضور دارند. این پدیده نشانه گسترش دینداری در جامعه ایران است یا نشانه مسخ دینداری؟

من معتقدم همین جوان ها هم با همین تیپ و قیافه هم به امام حسین(ع) و حضرت ابوالفضل و حضرت زینب علاقه قلبی دارند و با این علاقه قلبی و فطری به این مراسم عزاداری می آیند تا احساسات مذهبی خودشان را نشان دهند. لذا من معتقدم ما نباید با حضور این افراد در مراسم عزاداری امام حسین(ع) مواجهه منفی داشته باشیم. به این جوان ها هم باید اجازه حضور در مجالس عزاداری داد ولی نکته مهم این است که در جلسات عزاداری باید به عمق دینی جلسات توجه شود. آمدن این جوان ها به جلسه عزاداری بلااشکال است: اشکال کار در نوع برنامه ریزی ماست که گاهی فقط به تهییج احساسات دینی توجه می شود. یعنی منبری دعوت نمی شود بلکه فقط مداح می آید و مداحی برگزار می شود. این رویه اشتباه است. باید عالم دینی هم به جلسه عزاداری بیاید و محتوای دینی و فکری و اخلاقی جلسه را غنا ببخشید و در کنار حضور این عالم، احساسات و عواطف دینی و مذهبی هم تحریک شود.

• یعنی در جلسات عزاداری امام حسین(ع) باید درس دینداری هم داده شود.

حتما باید این طور باشد. آن جوان با هر ظاهری که به عزاداری آمده باشد، قلبا درک می کند که امام حسین(ع) انسانی دوست داشتنی است. اما نباید به این حد اکتفا شود. او پس از پایان مراسم عزاداری، باید آگاهی دینی اش بیشتر شود. و این ارتقای آگاهی و دانش دینی، کار عالم دین است نه کار مداح.

• بگذارید این سوال را هم بپرسم که در شب های عزاداری امام حسین(ع) تکلیف نهی از منکر جوانانی که روزها بابت پوشش شان نهی از منکر می شوند، چه می شود؟

ما در روایات داریم که امر به معروف و نهی از منکر اگر تاثیر مثبت داشته باشد، باید اعمال شود. اگر این کار تاثیر منفی داشته باشد، وظیفه انسان دیندار نیست. شب های تاسوعا و عاشورا بسیار حساس اند. نمی توان همه اهتمام ما به امر به معروف و نهی از منکر، منوط به این شب ها باشد. خیلی ظرافت و هنر می خواهد که انسان این جوان ها را بابت حضورشان در مراسم عزاداری امام حسین تشویق کند و به آنها بگوید که شما مورد لطف امام حسین و خداوند هستید که به این مراسم آمده اید: و بعد به گونه یی بسیار ملایم و نرم به آنها بگوید شما باید رفتارتان را با مکتب اهل بیت سازگار کنید. تذکر باید نرم و غیر مستقیم باشد تا موجب آزردگی خاطر آنها نشود.

• ولی قبول دارید که اگر فردای عاشورا، همین جوان ها را گشت ارشاد بابت نوع پوشش شان بازداشت کند، آنها دچار تناقض می شوند که دیشب کسی به ظاهر من کاری نداشت اما انگار امروز روز دیگری است!

من چند سال پیش به ترکیه رفته بودم و به مرکزی در شهر استانبول رفتم که متعلق به حضرت آیت الله سیستانی است و عزاداری های شیعیان آنجا برگزار می شود. مسوولان آنجا به ما گفتند در شب های قدر هر کسی، شیعه و سنی و مسیحی و یهودی، به اینجا آمد و گفت من علی(ع) را دوست دارم، با او مهربان باشید و به غذا، شیرینی یا هدیه یی بدهید. یعنی به قلب او توجه کنید. همین کافی است. به نظر من، شب های تاسوعا و عاشورا هم چنین شب هایی اند. یعنی اگر کسی در شب عاشورا گفت من حسین(ع) را دوست دارم، حالابا هر شکل و شمایلی، باید مورد محبت قرار بگیرد. هیچ کس معصوم نیست. باید با او مهربان باشیم و مساله هم به نحوی برای او تبیین شود که رفتارش با رفتار دینی متناسب تر شود.

• به این قسمت از سوالم پاسخ ندادید که این نوع پوشش در شب های عزاداری، نشانه گسترش دینداری در جامعه ایران است یا نشانه سکولار شدن مراسم عزاداری دینی؟

به نظر من، این وضع نشانه سکولار شدن نیست. بیشتر نشانه کم شدن محتوای دینی و پرداختن به ظواهر است. این وضع قابل کنترل است. محتوای دینی باید بیشتر شود ولی همین مراسم فعلی هم نشانه یک مراسم دینی است نه یک مراسم سکولار.

• ظاهرش دینی است یا باطنش؟ چون شما خودتان می فرمایید محتوای دینی اش کم شده و خیلی جاها منبری دعوت نمی کنند و فقط مداح می آورند.

البته همه جا این طور نیست که منبری دعوت نکنند. در بعضی موارد من شنیده ام که فقط مداح می خواند و عالم و منبری دعوت نمی شود. علاوه بر این، وضعیت عزاداری ها این طور نیست که بگوییم فقط ظاهر است و باطن دینی ندارد. من می گویم در بعضی جلسات از باطن کم می شود و به ظاهر بیشتر پرداخته می شود.

• از باطن کم می شود، یعنی از عیار دینی باطن ماجرا کم می شود. ظاهرش هم که روزبه روز آغشته تر به حضور جوانانی با تیپ های نه چندان مذهبی می شود. پس انگار عیار دینی ظاهر و باطن عزاداری ها رو به کاستی است.

این از آن مسائلی است که نمی توان با خط کش یا به صورت مثقالی و قیراطی آن را سنجید تا بگویم چقدر از باطن یا ظاهر دینی کار کم شد. اینها مسائلی کیفی اند و نمی توان به شکل کمّی درباره آن قضاوت کرد. من خودم در قم در مجالس عزاداری در خانه علما یا بیوت مراجع شرکت می کنم: مجالسی که بسیار پرمحتوا و غنی هستند. کل جلسه هم، از آغازش که خطیب شروع به سخن گفتن می کند تا پایانش که شام می دهند، یک ساعت بیشتر نمی شود. ولی در همین جلسات، شخص منبری تاریخ نقل می کند، سخن پرمحتوا می گوید و تحلیل می کند و مخاطب از آن جلسه مثل یک کلاس درس استفاده می کند. ما چنن جلساتی هم داریم.

• البته سوال من بیشتر ناظر بر تهران و شهرهای مدرن تر کشور بود.

بله، جلسات جوان ها حساب دیگری دارد. این جلسات را هیات امنای مساجد باید با کنترل بیشتری برگزار کنند تا غنا و ثواب بیشتری داشته باشند.

• اخیر «هیات متوسلین به ذوالجناح» هم در یکی از شهرها تشکیل شد. اینکه یک عده به اسم «شیعه» به یک اسب متوسل شوند، پدیده نوظهوری است. درباره این هیات ها چه نظری دارید و دیگر اینکه، عالمان دین برای کنترل این هیات ها چه کار باید بکنند؟

من هم این خبر را خواندم. برخی از روحانیان و علما هم عکس العمل نشان دادند و به این نامگذاری ها انتقاد کردند. باید برای این افراد توضیح داد که این نامگذاری ها می تواند موجب سوءبرداشت نسبت به تشیع شود. من فکر می کنم با توضیحات و تذکرات روحانیان روشن بین، این امور ناصواب اصلاح می شود. ما نباید بهانه به دست گروه های تکفیری بدهیم که ما را مشرک و بت پرست بدانند. مسوولان فرهنگی مملکت باید تذکرات لازم را در این موارد بدهند و در صورت بی فایده بودن تذکرات، جلوی این امور را بگیرند.

• و سوال آخر: چرا در جامعه ایران، مداحان به عنوان یک گروه یا نیروی اجتماعی، نسبت به دو، سه دهه قبل، بسیار قدرتمندتر شده اند؟

جامعه ما یک جامعه دینی – مذهبی است. مداحان هم همیشه با جمعیت پرشماری از مردم مذهبی سر و کار دارند. مردم دیندار دور مداحان جمع می شوند. در خود دین هم پتانسیل قدرت وجود دارد. این دو عامل دست به دست هم می دهند و برای مداحان ایجاد قدرت می کنند. این امر طبیعی است. روحانیان هم قدرت اجتماعی دارند: چرا که محور کارشان دین است. نکته مهم درباره مداحان، شناخت آنها از حد و مرزهاست. این شناخت مانع سوءاستفاده احتمالی از قدرت اجتماعی می شود. لذا نفس شکل گیری این قدرت برای جامعه مداحان در یک جامعه دینی، یک امر طبیعی و بلااشکال است.

هومان دوراندیش – اعتماد