تاریخ انتشار : چهارشنبه ۶ فروردین ۱۳۹۳ زمان انتشار : ۱۰:۴۷

شهروندان:
16سال از دوم خرداد می‌گذرد. جامعه مدنی، مفهومی که در فضای پرشمار مطبوعات و گفتار روشنفکران آن روزگار شنیده می‌شد، واجد ابهامات و تناقضاتی بود که هیچ‌گاه معنا و شرایط امکان آن مشخص نشد و طیف وسیعی از مفاهیم از «جامعه‌النبی» تا آخرین تحولات نظریه سیاسی را دربرمی‌گرفت.

پس از انتخابات ۹۲ بار دیگر صحبت از چگونگی تحقق جامعه مدنی است. مراد ثقفی، سردبیر فصلنامه گفت‌وگو از جمله روشنفکرانی است که اولین‌بار در سال ۱۳۷۲ موضوع ویژه شماره اول «گفت‌وگو» را به جامعه مدنی اختصاص داد. مصاحبه با او، دو دهه پس از طرح جامعه مدنی در منزلی صورت گرفت که دیوارهایش را آثار نقاشان ایرانی پر کرده. از او درباره چرایی طرح دوباره جامعه مدنی پرسیدیم و بحث حاضر بین تعاریف نظری جامعه مدنی در نزد متفکران لیبرال و رادیکال و شرایط عینی و سیاسی ایران بعد از انتخابات ۹۲ رفت و برگشت می‌کند. آنچه در ادامه می‌آید‌، خلاصه‌ای از گفت‌وگوی مفصل چندساعته با مراد ثقفی است.

در اوایل دهه ۷۰ شمسی با گشایش فضای مطبوعاتی در کشور در حوزه فرهنگی- اجتماعی می‌توان از جمله به مطرح‌شدن دو بحث فرهنگی مهم اشاره کرد؛ یکی مبحث نواندیشی دینی عمدتا در مجله کیان؛ بحثی که یکی از زمینه‌های پیروزی اصلاح‌طلبان در انتخابات دوم خرداد بود و دیگری بحث جامعه مدنی که فصلنامه گفت‌وگو آن را پیش کشید و سپس به بخشی از گفتمان اصلاح‌طلبان تبدیل شد. با به‌محاق‌رفتن پروژه روشنفکری دینی و انفعال آن در سال‌های بعد از آن، مطرح شدن مجدد بحث جامعه مدنی را چقدر مرتبط با شرایط تاریخی امروز ایران به‌خصوص بعد از انتخابات اخیر می‌دانید؟

اولا به نظرم بحث روشنفکری دینی به محاق نرفته و اگر کمتر در جامعه مطرح است، سه دلیل اصلی دارد؛ یکی اینکه فضای اجتماعی‌شدن این بحث که عمدتا فضاهای دانشجویی بودند، ابدا از امکانات سابق برای پیگیری آن برخوردار نیستند. دلیل دوم، مهاجرت چهره‌های سرشناس این بحث است و سوم به‌دلیل تخصصی‌تر‌شدن بحث. اینها همه باعث شده‌اند این بحث در فضای عمومی‌ کمتر مطرح باشد. اما بحث جامعه مدنی همچنان بحثی عمومی ‌است و به‌نظرم طبیعی می‌آید که هربار این احساس ایجاد می‌شود که امکان رسیدگی به جامعه یا امکان بال‌وپرگرفتنش مهیاست، به‌صورت عمومی ‌مطرح شود.

از زمان طرح اولیه این مبحث دقیقا دو دهه می‌گذرد. آیا این دور باطل بی‌پایانی نیست که ۲۰سال بعد، ما کماکان از چگونگی شکل‌گیری جامعه مدنی، پیش‌زمینه‌ها و ملزومات آن سخن می‌گوییم. به‌این‌اعتبار، به‌نظر می‌رسد جامعه مدنی معمولا در دوره‌های سیاست‌زدوده‌ای مطرح می‌شود که توان تغییر از عرصه مناسبات سیاسی رخت برمی‌بندد و بحث‌های نافرجام و ناکام دوباره و دوباره سر باز می‌کنند.

پاسخ به این پرسش بستگی به قرائت ما از مفهوم جامعه مدنی دارد. یک‌جا با حرف شما موافقم و آنجایی است که مفهوم جامعه مدنی به‌عنوان «دوایی برای همه دردها» مطرح می‌شود. البته این نوع مفهوم‌پردازی از جامعه مدنی گفتاری حاشیه‌ای نیست. اگر در دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ به‌خصوص بعد از فروپاشی بلوک شرق به ادبیات ناظر بر جامعه مدنی در کشورهای اروپای غربی توجه کنید، این احساس را دارید که گویا این مفهوم می‌تواند دوای همه دردها باشد. اوج این نگاه را در آن سال‌ها می‌بینید. جالب است در همین دوران شاهد اهمیت‌دادن به جنبش‌های اجتماعی در مقایسه با احزاب برای پیشبرد سیاست هستیم که یکی از وجوه رادیکال بحث‌های جامعه مدنی است. از سال‌های ۱۹۸۵ تا ۱۹۹۰ به این‌سو ناگهان با گفتار عجیب‌وغریبی در کشورهای

اروپای غربی مواجهیم که همه تغییرات و بهبود وضعیت را نتیجه جنبش‌های اجتماعی – و نه نتیجه کارکرد احزاب و سندیکاها و نهادهای حقوقی حافظ دموکراسی- می‌داند. از سوی دیگر در کشورهای اروپای شرقی که از نظام کمونیستی بیرون آمده‌اند نیز شاهد مطرح‌شدن همین گفتارِ تام‌نگر در مورد «جامعه‌ مدنی» هستیم. اینکه اگر جامعه مدنی شکل بگیرد، ‌گذار به دموکراسی به خوبی اتفاق خواهد افتاد. البته با توجه به تاریخچه‌ این کشورها، بحث تقویت جامعه مدنی به‌عنوان راهکار‌گذار و تحکیم دموکراسی عمدتا ناظر بر رونق بازار آزاد و اقتصاد سرمایه‌دارانه بود.

به نظر می‌رسد امروز در ایران نیز بحث از همین منظر مطرح است.

اجازه دهید پیش از آنکه به بحث مشخص خودمان برسیم، کمی ‌بیشتر زمینه‌ها و ریشه‌های این فرادستی گفتمانی مفهوم جامعه مدنی را در اروپا در دهه ۱۹۹۰ بکاویم و برای پرسش اول شما پاسخی بیابیم. یعنی ببینیم آیا باید نگران طرح مجدد مبحث جامعه مدنی بود یا نه. همان‌طور که گفتم در دهه ۱۹۹۰ یک رویکرد کل‌نگر به این مفهوم وجود داشت که گویا قرار است جامعه مدنی حلال همه مشکلات در همه کشورها باشد. هم در کشورهای اروپای غربی، هم در اروپای شرقی و هم در کشورهای جنوب یا جهان سوم. در این سال‌هاست که سازمان‌ملل برای اولین‌بار دستور صادر می‌کند که برنامه‌های توسعه باید به سمت سازمان‌های مردم‌نهاد یا به اصطلاح جامعه مدنی حرکت کند. خلاصه‌ای از این تغییر رویه را در شماره یک «گفت‌وگو» منتشر کردیم. این منظرِ کل‌نگر جای نگرانی دارد زیرا به‌عنوان مثال همان‌طور که شما گفتید، وجوه مهمی‌از سیاست را نادیده می‌انگارد. آن وجوهی که ناظر است بر تفاوت و تضاد منافع گروه‌های مختلف اجتماعی، بر تضارب آرا و بر مطالبات مختلفی که جامعه مدنی حتی اگر بتواند زمینه‌ای برای طرح آنها باشد، به خودی خود راهی برای حل آنها ارایه نمی‌دهد. به این معنا می‌توان گفت جامعه مدنی می‌تواند به گریزگاهی برای زمان‌هایی که نقشه راه سیاست‌ورزی نداریم، تبدیل شود. حالا اگر در وضعیت امروز کشور، طرح بحث جامعه مدنی بخواهد چنین مسیری را برگزیند، به نظرم به‌ویژه با وضعیت روز کشور، اشتباه بزرگی کرده‌ایم. اما این فقط یک نگاه به این مفهوم است و باید به نگاه‌های مختلف توجه کرد تا بتوانیم پیوند مفهوم جامعه مدنی و سیاست را استنتاج کنیم.

همین پیوند محل سوال است.

ما باید چند مساله را روشن کنیم. کلمات و مفاهیم، تاریخ و زمان تاسیس دارند و در طول تاریخ شکل‌های مختلفی به خود می‌گیرند و بیانگر دیدگاه‌های متفاوتی می‌شوند. برای اینکه پیوند موردنظر شما را دریابیم یکی از راه‌های الزامی، بررسی این مفهوم در مکاتب و دیدگاه‌های سیاسی مختلف است و سیری که در هر یک از آنها اتخاذ کرد. من این دیدگاه‌ها را درخصوص جامعه مدنی به سه دسته تقسیم می‌کنم: محافظه‌کاران، لیبرال‌ها و نیروهای رادیکال. امروز همه این سه نحله فکری از جامعه مدنی دفاع می‌کنند. در نتیجه یا باید بگوییم مفهوم «جامعه مدنی» یک مفهوم غیرسیاسی است، یا اینکه هر کسی درکی از آن دارد و در نتیجه اگر کمی ‌درک‌های مختلف را بکاویم، متوجه خواهیم شد که نمی‌توان این مفهوم را حلال همه مشکلات سیاسی دانست.

در زمانی که در دهه۹۰ میلادی، جامعه مدنی به‌عنوان مفهوم بنیادین و دموکراسی‌ساز مورد توجه قرار گرفت، لیبرال‌ها آن را به معنای جامعه قدرتمندی به کار می‌بردند که قدرتش را از توان اقتصادی و حق مالکیت می‌گیرد و به بازارِ هرچه آزادتری نیاز دارد تا بتواند این توان خود را در آن از بالقوه به بالفعل برساند. یعنی اندیشه لیبرال عمدتا به وجود یک نیروی اقتصادی اشاره می‌کند که با تکیه بر اصل مالکیت و به‌مدد بازار قدرت‌نمایی می‌کند. از نظر نیروهای رادیکال مثل چپ مارکسیستی و غیرمارکسیستی، جامعه مدنی محل بروز تناقضات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بود. فضایی که در آن تضارب آرا و اندیشه به وجود می‌آید و به این طریق تناقضات جامعه شفاف می‌شود و راه‌حل پیدا می‌کند. محافظه‌کاران هم جامعه مدنی را چیزی می‌دانستند که در طول تاریخ ساخته شده است؛ مجموعه‌ای از رفتارها و باورهای مشخص و معین که قدرت جامعه مدنی را می‌سازند. یعنی جامعه در طول زندگی خود فرهنگی را تولید کرده که پشتوانه قدرت جامعه مدنی است. همان‌طور که می‌بینیم هر گروهی از ظن خود طرفدار جامعه مدنی بود اما هر سه در یک نقطه مشترک بودند و آن، لزوم عقب‌نشاندن دولت برای ایجاد فضای رشد و تعالی جامعه مدنی. لیبرال‌ها برای حفظ مالکیت و وجود بازار، ‌رادیکال‌ها برای تضارب آرا و عقاید و محافظه‌کاران هم برای آنکه اعتقادات و فرهنگی که در طول تاریخ ساخته شده است محلی از اعراب داشته باشد، قایل به تحدید حوزه مداخله دولت هستند، مثلا در جنبش اخیر مصر، این تفاوت را میان محافظه‌کاران (اخوان‌المسلمین) و نیروهای رادیکال می‌بینید. گفتار لیبرال هم که غایب بود. رادیکال‌ها حرف از آزادی و گفت‌وگو و بازبودن راه خیابان می‌زدند و معتقد بودند قانون اساسی را نباید عوض کرد. ولی اخوان‌المسلمین معتقد بودند روش و منش ما سال‌ها از طریق دیانت به ما منتقل شده و دولت حق دخالت در آنها را ندارد. هر دو هم از لزوم گسترش جامعه مدنی حرف می‌زدند. همین موضوع نشان می‌دهد جامعه مدنی نمی‌تواند جای سیاست را بگیرد.

بنابراین قدر مشترک دیدگاه‌های لیبرال، رادیکال و محافظه‌کار عدم مداخله دولت است. تا آنجا که به ایران بر‌می‌گردد، ما در اینجا همواره رابطه‌ای پرچالش با دولت داشته‌ایم و هرگز موفق به حفظ فاصله از دولت نشده‌ایم. برای مثال، پس از دوم خرداد ۷۶ که گفتار جامعه مدنی جای خود را به‌تدریج در فضای فکری و سیاسی ایران باز می‌کند، شاهد ظهور و بروز عناصری از جامعه مدنی هستیم که زیر سایه دولت رشد می‌کنند، از احزاب گرفته تا مطبوعات و تشکل‌های مختلف. در نتیجه به‌محض برداشته‌شدن سایه حمایتی دولت، این مولفه‌ها نیز به‌محاق می‌روند. شما چند سال پیش در یکی از مصاحبه‌های خود به نکته جالبی اشاره کردید. اینکه تصور عام این است که هرجا دولت کوچک شود، جامعه مدنی- در حد فاصل دولت و سرمایه -بزرگ می‌شود. در حالی‌که برعکس و در عمل هرگاه دولت را کوچک کرده‌ایم نهادها و نیروهای موازی بزرگ شده‌اند؛ چه در حوزه اقتصاد و چه در حیطه احزاب و نظایر آن.

گمان می‌کنم اگر سیر تطور این مفهوم را پی بگیریم، بهتر می‌توانیم به نسبت دولت و جامعه مدنی پی ببریم. در اینجا کاری به اندیشه اروپایی ماقبل هگلی نداریم. هرچند هستند متفکرانی که جامعه مدنی را مفهومی ‌ماقبل هگلی می‌دانند و مثلا به نوشته‌های سیسرون در مورد جامعه مدنی ارجاع می‌دهند. اما به نظرم برای درک اهمیت پیداکردن مفهوم جامعه مدنی و اینکه از کجابه‌کجا رسید و چرا وجه منازعه‌آمیزش با دولت به درک عمومی‌ از آن تبدیل شد، باید به اندیشه سیاسی اروپایی بعد از هگل توجه کنیم. شما می‌دانید که دولت به معنای نظم حقوقی- سیاسی مشخص و متکی به سلسله‌مراتب مشخص و شفاف تصمیم‌گیری، زاده اندیشه هگل است و پس از او «دولت» به مرکز اندیشه‌ورزی سیاسی تبدیل می‌شود. پس از جنگ‌جهانی‌دوم این مرکزیت لطمه شدیدی می‌بیند. تا قبل از آن تصور عمومی ‌بر این است که مهم‌ترین ابزار توسعه دولت است، به همان معنای هگلی که گفتم. تصور بر این است که هرچه دولت تقویت شود، توسعه بهتر صورت می‌گیرد. محل نزاع بر سر دولت نیست، نزاع بر سر پاسخ به این پرسش است که دولت قوی چه دولتی است؟ این پارادایم مشترک میان لیبرال‌ها، محافظه‌کاران و رادیکال‌هاست.

فاجعه جنگ‌دوم‌جهانی که با کشف دولت فاشیستی و اندکی بعد برملاشدن فجایع دولت کمونیستی همراه شد، این پارادایم را زیر سوال برد. دولت فاشیستی قدر قدرت بود و قوانین آهنین و همچنین سلسله‌مراتب روشن و بی‌چون‌و‌چرای تصمیم‌گیری داشت. اما این دولت خود را بنیانگذار حقوق می‌دانست. دولت فاشیستی دولتی است که نه برای گذشته و تاریخ برای تبیین مشروعیت قانون اعتبار قایل است و نه نگاه هنجاری به حقوق دارد. هیتلر می‌گفت «قانون منم.» یعنی در هر لحظه می‌توانم قانون را بنیان بگذارم. دومین مساله هم این بود که سلسله‌مراتب روشن تصمیم‌گیری وجود داشت، اما «غیرشفاف» بود. در سوی دیگر، از نیمه دوم دهه ۵۰ میلادی نیز فاجعه کمونیسم موجود آرام‌آرام آشکار شد. از قضا این نظام نیز دولتی قوی و سلسله‌مراتب روشنی داشت. اما مشروعیتش را از فلسفه تاریخ، سلسله‌مراتب روشنش را نیز از حزب پیشرو می‌گرفت. این شکل از دولت، ایده‌آل نظری هگل در باب دولت است؛ دولتی که همه‌جا هست و همه‌چیز را سازماندهی می‌کند. هردو این دولت‌ها به فاجعه رسیدند. در مواجهه با این بحران در اندیشه‌ورزی سیاسی بود که ۴۰سال بعد مفهوم جامعه مدنی آرام‌آرام رشد کرد و به جایگاه مرکزی‌ای که در دهه۹۰ میلادی داشت، رسید.

به اندیشمندان لیبرال‌ دهه ۱۹۵۰ مثل آیزایا برلین و پوپر که نگاه می‌کنید، بحث زیادی درباره جامعه مدنی ندارند. برلین فقط لزوم جدایی یا استقلال فضای خصوصی و فضای عمومی ‌را مطرح می‌کند و معتقد است دولت نباید در فضای خصوصی دخالت کند. پوپر هم می‌گوید دولت نباید همه‌جا حضور داشته باشد تا جامعه بتواند خودش را نقد کند و شرایط نقدپذیری فراهم شود. ولی همچنان تعریف روشنی از جامعه مدنی در کار نیست. طرف چپ که اوضاعش بدتر است، مکتب فرانکفورت دست بالا را دارد و قرائت آن مشابه مارکسیسم ارتدوکس است زیرا جامعه مدنی را ادامه دولت بورژوایی می‌داند. جامعه مدنی محلی است که بورژوازی در آن تناقضات خود را با اسطوره‌سازی پنهان می‌کند. حال آنکه این جامعه وظیفه‌ای جز بازتولید عینی و ذهنی نیروهایی که باید به خدمت سرمایه درآیند، ندارد. در نتیجه آن را نیز باید همزمان با دولت حافظ سرمایه از بین برد. این فضا بعد از جنگ شکسته می‌شود و برآمدن مفهوم جامعه مدنی به‌معنایی که امروزه از آن مراد می‌کنیم حاصل نقد همین فضاست.

لیبرال‌ها به جان لاک، مونتسکیو و روسو بازگشت می‌کنند و معتقدند جامعه مدنی در آغاز کار به‌عنوان معاند دو چیز تعریف شد: یکی وضع طبیعی و دیگری محافظه‌کاری. یعنی در بحث آغازین اندیشه لیبرالی صحبت از جامعه مدنی به منزله یک قدرت اقتصادی نیست. جامعه مدنی جامعه‌ای است که در آن افراد به اینکه طبیعتا چه هستند یا پیش از این چه کرده‌اند، اهمیتی نمی‌دهند و خودشان توانایی دارند پیوندهای جدیدی میان خود به وجود بیاورند. در لاک و ‌آدام فرگوسن نیز بحث از همین قرار است: جامعه مدنی آن جامعه‌ای است که پیوندهایش را خودش به‌وجود می‌آورد، آدمیان با یکدیگر داد‌و‌ستد می‌کنند، نه فقط به معنای اقتصادی کلمه. آدمیان به هم اعتماد و روابط و مناسبات میان خود را تنظیم می‌کنند. پس می‌توانند میان خود پیوندهایی برقرار کنند که نه از بالا داده شده و نه نتیجه وضع طبیعی است. بنابراین جامعه خود می‌تواند چسب خود را به وجود بیاورد؛ جامعه مدنی جامعه‌ای خودساز و خودپاست. دنباله این لیبرالیسم به جان رالز و آمارتیا سن می‌رسد که یکی از مهم‌ترین اهداف آنها توضیح خودپایی جامعه است، مثلا ‌رالز از عدالت حرف می‌زند و جامعه بدون انصاف را ماندگار نمی‌داند. آمارتیا سن می‌گوید جامعه زمانی جامعه می‌ماند که ما چندهویتی افراد را بپذیریم، وگرنه اگر شما فقط هندو باشی و من فقط مسلمان، ما جز دعوا چیزی نداریم. اما می‌توان پدر هندو یا پدر مسلمان بود و بچه‌های ما هم به یک مدرسه بروند. در نتیجه هر دو ما می‌توانیم جزو یک جامعه باشیم. او چسب‌پذیری جامعه را به پذیرش چند هویتی‌بودن افراد آن پیوند می‌زند. مفهوم جامعه مدنی اینگونه رشد می‌کند.

نزد رادیکال‌ها، به لطف کشف دست‌نوشته‌های زندان گرامشی، چرخش مهمی ‌در نگاه به جامعه مدنی به وجود می‌آید. بخشی از رادیکال‌ها دیگر جامعه مدنی را ادامه‌ و دنباله دولت بورژو‌ایی که تحرکش فقط ناظر بر بازتولید نیروهای خدمتگزار به سرمایه است، نمی‌دانند. جامعه مدنی محل نزاعی برای به‌دست‌آمدن فرادستی است. گرامشی این امکان را برای اندیشه رادیکال به وجود می‌آورد که دموکراسی لیبرال را به سیاست مردمی پیوند بزند. این خط فکری بعدها به طرق مختلف نزد اندیشمندان رادیکال ادامه پیدا می‌کند. در جهتی هابرماس را داریم، در جهت دیگری افرادی مانند آلن لیپیه و در جهت دیگری هم شانتال موف و ارنستو لاکلائو. به هر رو رادیکال‌ها نیز مفهوم جامعه مدنی را از آن خود می‌کنند. ولی هیچ‌یک دولت را کنار نمی‌گذارند. درست است که از نقد مداخله دولت آغاز می‌کنند ولی آنچه هیچ کدام از این اندیشه‌ها کنار نمی‌گذارد، خود «دولت» است.

برای فهم اینکه چرا ارتقای جایگاه جامعه مدنی به معنای افت جایگاه دولت نیست، باید مجددا به هگل برگردیم. چون هم اوست که بهترین توصیف را از نسبت این دو به دست می‌دهد. از نظر او، نظم دولتی نظم عمودی است و نظم جامعه مدنی نظم افقی. چنین نیست که اگر در محور دولت بالا یا پایین برویم، در محور جامعه مدنی نیز لزوما شاهد حرکتی باشیم. پس قرار نیست دولت کنار برود. اینها دو نظم مختلف هستند که همراه یکدیگر کل را تبیین می‌کنند. ممکن است دولت قوی یا ضعیف باشد یا اصلا دولت وجود نداشته باشد، مثل آن وضعیتی که در برخی کشورهای آفریقای سیاه شاهدش هستیم. اما ازقضا می‌بینیم که در همین کشورها جامعه مدنی نیز بی‌اندازه ضعیف است. پس چنین نیست که چون دولت نداریم، جامعه مدنی قوی باشد. بنابراین، پذیرش جامعه مدنی به‌عنوان یک مفهوم مهم در حوزه سیاسی به فاجعه دولت توتالیتر ربط دارد ولی لزوما از آن استنتاج یک‌به‌یک نمی‌شود.

اما اینجا هر وقت مفهوم جامعه مدنی طرح می‌شود در نسبت با دولت است.

خب، حرف من هم این است که باید آنها را در ارتباط با یکدیگر فهمید. شاید مشکل آن باشد که ما دولت را به معنای قوه‌مجریه می‌گیریم. در حالی ‌که دولت نظم حقوقی-سیاسی است. خب، جامعه مدنی هم در همین نظم تعریف می‌شود و خود بنیانگذار آن است. این نظم حقوقی-سیاسی است که می‌گوید تجمع و تشکل آزاد است یا برعکس فلان یا بهمان کار غیرقانونی است. اگر حقوقی بیندیشید، آزادی تشکل جزو دولت است کما اینکه در رسانه‌ها نیز گفته می‌شود دولت فلان‌جا آزادی تشکل یا تحزب را به رسمیت شناخت. حال اینکه جامعه مدنی چه کارکردی دارد، بحث دیگری است. هیچ‌یک از «جامعه مدنی» و «دولت» نمی‌توانند جای یکدیگر را بگیرند ولی مسلما بر هم تاثیر دارند. دولت می‌تواند شرایطی را فراهم آورد که جامعه مدنی بتواند فعالیت کند.

مثال‌های شما از رالز و سِن بود و این امر ما را به تفاوت سیر تطور نظریه دولت در غرب و کشور خودمان می‌رساند. در لیبرالیسم سیاسی، دولت «نگهبان شب» است و نقش «حداقلی» ایفا می‌کند، اما اینجا حتی در نظم سیاسی-حقوقی هم دولت باید اجازه شکل‌گیری جامعه مدنی را بدهد. گویی جامعه مدنی اسم عامی‌ برای پیشبرد اهداف دولت است. از این‌رو معمولا هم در دوره‌هایی که دولت مطابق خواست ما نباشد، جامعه مدنی رو به افول می‌گذارد.

حالا به فرض هم که این تعاریف شما از لیبرالیسم سیاسی درست باشد، باز هم حرف بنده این است که هم نگهبانی شب و هم دولت حداقلی، مفاهیمی‌ هستند که باید در چارچوب حقوق تعریف شوند و در اینکه چه تعریفی جابیفتد و بتواند جماعتی را در شکل یک جامعه پایدار نگاه دارد، جامعه مدنی و دولت هر دو درگیر هستند. حالا یک بحث دیگری داریم و آن بحث نیروی این جامعه و آن دولت است و همین‌طور بحث دیگری در مورد توانایی‌های این‌دو.

اجازه دهید یک کلمه دیگر به‌جای جامعه مدنی بگذاریم شاید این ارتباط روشن‌تر شود. من پیشنهاد می‌کنم به‌جای جامعه مدنی بگوییم جامعه سیاسی. پیشنهاد می‌کنم هر متنی را که درباره جامعه مدنی می‌خوانید به‌جای واژه جامعه مدنی بگذارید «جامعه سیاسی». به‌این‌ترتیب بهتر متوجه می‌شویم جامعه مدنی چیست. سیاست به معنای اجتماعی‌اش روی محور افقی حرکت می‌کند و سیاست به معنای اجرایی و مدیریتی‌اش روی محور عمودی. یعنی تکنیک‌هایی برای حکومت، شیوه‌های حفظ سیستم مثل شیوه برگزاری انتخابات، ‌احزاب، ‌مصوبات دولت، وحدت رویه قضایی. صحبت بر سر این است که این‌دو در چه نسبتی و با چه سازوکارهایی در ارتباط با هم قرار می‌گیرند.

ولی نکته این است که در ایران جامعه مدنی عملا به آپاراتوس دولت بدل می‌شود.

اگر به فرض چنین باشد باید دید چرا جامعه مدنی یا همان جامعه سیاسی نمی‌تواند یا به سختی می‌تواند بیرون از به قول شما آپاراتوس دولت به‌صورت خودپا ظاهر شود. مساله اینجا بر سر تعریف از جامعه مدنی یا درک مثلا شکسته ما از آن نیست، مساله برآیند نیروهاست و توانایی‌ها.

ما از سال ۱۳۷۶ به بعد یک واقعیت سیاسی و زیسته داشته‌ایم، از مباحث جریان روشنفکری دینی و غیردینی در باب جامعه مدنی تا احزاب، مطبوعات، تشکل‌ها و …. در متن این واقعیت با ساختاری مواجه بوده‌ایم که جامعه مدنی همواره نهایتا در دم‌و‌دستگاه دولتی هضم شده است؛ یا متولیان آن داخل دولت بوده‌اند یا به‌لحاظ ایدئولوژیک پیش‌برنده اهداف دولت بوده‌اند و عملا به فرآیند دولت‌سازی کمک کرده‌اند. از این جهت همواره جامعه مدنی در حکم زیرمجموعه دولت و پشتوانه سیاسی آن تعریف شده است.

خب، یکی از کارهای مهم جامعه مدنی هم همین است که به فرآیند دولت‌سازی کمک کند. از قضا من مشکل بزرگ را در کشور در این می‌بینم که جامعه‌ مدنی در فرآیند دولت‌سازی نقش مهمی ‌ندارد. اجازه دهید از باب دیگری بحث را مجددا باز کنم. میشل فوکو در نوشته‌هایش از یک مفهوم صحبت می‌کند با عنوان «حکومت‌پذیری» جامعه. مفهومی‌که او با دید انتقادی سویه‌های آن را در آثارش توصیف می‌کند. البته در آخرین درسگفتارهایش این وجه انتقادی کمرنگ‌تر می‌شود. حالا به مباحث متعدد فوکو کاری ندارم، می‌خواهم بحث جامعه مدنی را از همین باب توضیح دهم. کشورها که نوع ویژه‌ای از جامعه هستند، باید حکومت‌پذیر باشند وگرنه جامعه‌ای نیستند که بتوان آنها را در چارچوب یک کشور حفظ کرد. این حکومت‌پذیرشدن جامعه نیاز به قوانین، قواعد، تکنیک، هنجار، عرف، عادت، پذیرش قواعد بازی، اصلاح و تغییر و غیره و غیره دارد. حالا پرسش این است که این حکومت‌پذیرشدن از چه راه‌هایی به دست می‌آید. حرف بنده این است که وجود و اقتدار یک جامعه مدنی یا یک جامعه سیاسی یکی از پیش‌نیازهای این حکومت‌پذیری است و تکنیک‌های شفاف حکمرانی که توسط بخش گسترده‌ای از جامعه به‌عنوان داور بازی ایفای نقش کند، یکی دیگر از پیش‌نیازهای آن. ببینید به‌عنوان مثال، برگزاری ادواری و آزاد انتخابات یکی از این تکنیک‌هاست، اما اگر جامعه سیاسی یا مدنی ضعیف باشد، بهترین و سالم‌ترین و آزادترین انتخابات هم جامعه را حکومت‌پذیر نمی‌کند. مثلا ممکن است حکومت‌پذیری به واسطه اتوریته‌های فردی یا توافقات منزلتی یا پذیرش کاریزمای فردی ممکن شود اما نه به واسطه انتخابات. عکس آن نیز صادق است، قوی‌ترین و خودپاترین جوامع سیاسی یا مدنی بدون انتخابات آزاد و سالم و سایر نهادهایی که مشارکت جامعه سیاسی را تامین می‌کنند حکومت‌پذیر نمی‌شوند. اینجا هم یا باید آن جامعه را ساکت یا تطمیع کرد یا ترساند یا به هر شکل دیگری وی را وادار به پذیرش حکومت کرد.

درست به همین دلیل پیش‌شرط تشکیل جامعه مدنی در اینجا وجود ندارد چراکه در تاریخ بعد از انقلاب همیشه به واسطه خود انتخابات است که جامعه مدنی مطرح می‌شود. انگار قرار نیست جامعه مدنی تعیین‌کننده انتخابات باشد یا نزاع سیاسی تعیین‌کننده فضای شکل‌گیری جامعه مدنی. از این‌رو، جامعه مدنی فقط در چارچوب محدود و کانالیزه اجازه شکل‌گیری دارد.

جامعه مدنی و سیاسی در آن کشورهایی که به باور شما شکل گرفته است، هیچ‌گاه منتظر اجازه نشد. وضعیت از نظر فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی به‌گونه‌ای شد که این جامعه سیاسی توانست بفهماند بدون دخیل‌بودنش در ایجاد نظم حقوقی-سیاسی یعنی بدون درگیرشدن جدی‌اش در دولت‌سازی، جامعه حکومت‌پذیر نخواهد شد و این به ضرر همه است. اگر جامعه مدنی وجود نداشته باشد یا ضعیف باشد، تکنیک‌های حکومتمندی هم بی‌فایده است. دولتی را تصور کنید که ناظر بر هیچ جامعه سیاسی نیست. در کشورهای پیشرفته از نظر فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی، چنین دولتی چه قدرتی دارد؟ هیچ.

بر‌چه کسی حکمرانی می‌کند؟ هیچ‌کس، مثلا در روآندا دولت وجود دارد ولی هیچ‌کس تره هم برای آن خرد نمی‌کند. اما در کشورهای پیشرفته، دولت باید از خدا بخواهد جامعه مدنی داشته باشد. به همین دلیل نیز وقتی گروهی قوه‌مجریه را در دست می‌گیرند، فورا نیازمند داشتن حزب یا سازمان‌هایی که بتوانند به آنها تکیه کنند می‌شوند.

به همین دلیل هم جامعه مدنی و احزاب این‌چنینی دوام ندارند.

دوام دارد و ندارد. قوام و دوام آن نیازمند زمان بیشتر، تجربه‌اندوزی‌های جدی‌تر، شکست‌ها و پیروزی‌های متعدد است. کشورداری مدرن و پیشرفته یک‌روزه فراگرفته نمی‌شود و اتکای‌به‌نفس جامعه سیاسی نیز یک‌روزه به دست نمی‌آید.

و باز به همین سبب این قبیل نهادسازی ریشه در نیروی اجتماعی ندارد.

خب، پیدا می‌کند. وقتی پذیرفتیم «دولت» و «جامعه مدنی» در دو محور متفاوت مختصات حرکت می‌کنند، باید حضور یکی را بدون دیگری هم بی‌معنا بدانیم. یعنی کسی هم که به دولت دست پیدا می‌کند، می‌داند باید جامعه مدنی شکل بگیرد و او شرایطی را فراهم کند تا جامعه سیاسی خود را بیان کند. حرفش را در حوزه فرهنگ و روابط اجتماعی و مناسبات سیاسی و اقتصادی بزند. به کشور خودمان نگاه کنیم. در سه دهه اخیر حوزه‌ای را نمی‌توانید سراغ کنید که جامعه مدنی یا سیاسی‌ای ناظر بر آن باشد، شکل نگرفته باشد یا تقویت نشده باشد.

حالا به ادبیات ناظر بر جامعه مدنی نیز می‌توان نگاهی انداخت و دید که نظریه‌پردازان این حوزه درباره چه چیزهایی تحت عنوان «پیش‌شرط‌های جامعه مدنی» بحث کرده‌اند. البته این را هم بگویم که اجماعی در این زمینه وجود ندارد. اما ما می‌توانیم نوعی مهندسی معکوس کنیم، یعنی ببینیم در جاهایی که جامعه مدنی موجود است چه ویژگی‌هایی دارد. یکی از مهم‌ترین ویژگی‌ها publicity است که در فارسی دو جور معنا می‌شود: تبلیغ و «شفافیت» که این دومی ‌ناظر بر بحث ماست. یعنی اینکه سیاست شفاف یا عمومی باشد. دوم «رقابت سیاسی» است. مثال شما در مورد انتخابات ناظر بر همین موضوع است: حتی در شرایط محدود رقابت سیاسی هم سر‌و‌کله جامعه مدنی- سیاسی پیدا می‌شود. سوم اینکه، در جامعه مدنی موضوع‌های رقابت، موضوعات مهم اجتماعی تلقی شوند. مثلا در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری یکی از موضوعات مهم برای جامعه ما برنامه هسته‌ای و ارتباط آن با معیشت بود. اینها در انتخابات اخیر مطرح شدند و باز هم جامعه مدنی صدای خود را به کاندیداها رساند. معیار چهارم اینکه، در جوامع مدنی شکل‌گرفته افرادی را داریم که توان ابراز وجود خود را به‌عنوان فاعل سیاسی دارند و مطالبات خود را در حوزه سیاست طرح می‌کنند و آخرین نکته اینکه در جوامع مدنی شکل‌یافته، اصول پذیرفته‌شده‌ای برای «سازماندهی» وجود دارد. نوعی از سازماندهی مشخص در قالب حزب، کمپین، سندیکا، جنبش اجتماعی و …. اگر این نوع از سازماندهی در جایی نباشد، می‌توان حدس زد جامعه مدنی هم وجود ندارد.

با همین چند معیاری که شما گفتید می‌توان به این نتیجه رسید که بحث جامعه مدنی در ایران همیشه سرپوشی برای واگذاری عاملیت سیاسی به کارگزار بزرگ‌تری به نام دولت بوده. فرضا به‌محض اینکه بحث از مطالبات به میان می‌آید باید در جامعه مدنی کانالیزه شود، این معنا از آن استنباط می‌شود که «این مطالبات و کارها را به ما [=دولت] بسپارید تا خودمان برایتان بهترش را انجام بدهیم.» حتی آن بخش از مطالبات که معمولا در آستانه انتخابات برجسته می‌شود، برای رونق‌بخشیدن به رقابت سیاسی در مدتی محدود است و تداومی‌ ندارد.

اولا این «همیشه» را که شما می‌گویید درست متوجه نمی‌شوم. بحثی در دو بازه زمانی با اختلاف هشت‌سال در کشور مطرح شده و این بار دوم هم هنوز در آغاز راه است. در نتیجه «همیشه» خیلی ادعای بزرگی است. دوم اینکه نمی‌دانم چگونه از معیارهایی که برشمردم شما به این نتیجه رسیدید صحبت از جامعه مدنی «سرپوشی» است برای واگذاری عاملیت به دولت. اگر منظور این است که افراد جامعه فاعلیت مدنی و سیاسی خود را جدی نمی‌گیرند، اسم این عمل سرپوش نیست. اگر منظور این است که بخش بزرگی از جامعه فقط وظیفه خود را طرح مطالبه می‌داند و وظیفه دولت را پاسخگویی، باز هم سرپوشی در کار نیست. ببینید امروز کسانی که تقویت جامعه مدنی را به معنای تقویت اقتصادی جامعه می‌بینند، تلاش‌های روشنی را برای تحکیم وضعیت خویش آغاز کرده‌اند و به نظر هم می‌رسد که دولت نیز تمایلی جدی به نوعی بازی برد-برد با این جماعت دارد. نیروهای محافظه‌کار هم که تجربه تلخ بی‌حرمتی‌های دولت‌های نهم و دهم را دارند، در تلاش هستند در نوعی تعامل با دولت، منزلت لطمه‌خورده خویش را بازسازی کنند. دولت هم به احتمال زیاد – هم به این علت که دولت‌ها در ایران ترجیح می‌دهند با تعداد کمتر وارد تعامل شوند تا تعداد بیشتر و هم به این علل اعتقادی- تلاش خواهد کرد نوعی بازی برد- برد را با این گروه ایجاد کند. می‌ماند نیروهای اجتماعی یا انتقادی یا هر نام دیگری که روی آنها بگذارید. به نظر می‌رسد این بخش از جامعه که از قضا تعدادش نیز بیشتر از سایرین است، هنوز بازی خودش را تعریف نکرده است.

‌البته اشاره مشخص من در اینجا به همان هژمونی گفتار لیبرال- محافظه‌کار در مورد جامعه مدنی است که شما هم از آن صحبت کردید. یکی‌گرفتن جامعه مدنی و جامعه سیاسی ما را به گفتار رادیکال می‌رساند که معتقد است جامعه مدنی تازه آغاز ماجرا و محل نزاع است. ولی سیادت فضای لیبرال- محافظه‌کار جامعه مدنی را ختم دعوا می‌داند.

اولا، من واژه لیبرال-محافظه‌کار را نمی‌فهمم. در فرهنگ سیاسی من، لیبرالیسم اولین منتقد محافظه‌کاری است. اگر منظورتان نئولیبرالیسم است، البته این تفکر به دلیل اینکه از اساس با مردمسالاری سر ستیز دارد، می‌تواند وارد مشارکت سیاسی با محافظه‌کاری شود. دوم اینکه ‌من گمان نمی‌کنم گفتار لیبرال در فضای ایران گفتار فرادست باشد. اگر بود که وضع ما خیلی بهتر بود. یکی از نقاط ضعف جامعه مدنی یا سیاسی ما هم فقدان یا استمرار وجود چنین گفتاری است. آنچه داریم و البته فرادست هم نیست، اندیشه‌ای است که جامعه مدنی را عین جامعه اقتصادی می‌داند (در همین منشور حقوق شهروندی تنها جایی که شفاف است حقوق مالکیت است). این گفتار، گفتار لیبرال نیست، زیرا همان‌طور که قبلا هم یادآور شدم، سیر تحول گفتار لیبرال در مورد جامعه مدنی که در بازگشت به آرای منتسکیو صورت پذیرفت، جامعه مدنی را در تقابل با جامعه طبیعی و با جامعه سنتی، به‌عنوان جامعه‌ای خودپا که از طریق داد‌و‌ستدهای مختلف میان افراد شکل می‌گیرد تعریف کرد. مفهوم کلیدی آن نیز ابدا اقتصادی نیست و با مفاهیمی ‌مانند «اعتماد متقابل» بیشتر عجین است. در جوار این گفتارها، گفتاری هم هست که مثلا بنده به آن باور دارم و می‌گوید جامعه مدنی یعنی جامعه سیاسی؛ جامعه‌ای که در آن تضارب آرا و افکار صورت گیرد و جامعه‌ای که اجازه فاش‌شدن مشکلات را بدهد، افراد در آن مسوولیت مدنی و فاعلیت سیاسی خود را جدی بگیرند و تلاش کنند با نوع مشخصی از سازمان‌یابی بازی خود را شکل دهند. آن‌وقت است که می‌توان دید آیا دولت حاضر است با آنها وارد بازی‌ای از نوع برد- برد شود یا نه. همین معضل آلودگی هوا را ببینید که گروه‌های مختلف شهروندان در ارتباط با آن به‌عنوان یک جامعه مدنی وارد کار شده‌اند.

اتفاقا در همین مساله آلودگی هوا هم طرف خطاب کیست؟ دولت. مطالبه چیست؟ اینکه یارانه ما را قطع کنید تا مشکل آلودگی هوا حل شود. حتی در محتوای مطالبات کمتر اشاره‌ای به غیراستاندارد بودن بنزین، صنعت خودرو‌سازی، سامان بی‌سامان شهری، نبود امکانات کافی در حمل‌و‌نقل عمومی و نظایر آن می‌شود. حال‌آنکه آلودگی هوای تهران نه نیازی به یارانه من و شما دارد و نه هیچ چیز دیگر. کافی است فقط بنزین تهران وارداتی شود تا بخش اعظم سربی که روزانه استنشاق می‌کنیم از بین برود.

تا آنجا که من اطلاع دارم، در این بحث موضوع بنزین هم مطرح شده است. اما به‌فرض که اطلاعات من درست نباشد، شما چرا فکر می‌کنید که اشاره نمی‌شود و نخواهد شد؟

چون گره می‌خورد به موانعی که به جاهای دیگری می‌رسد.

هیچ‌کسی در ۴۰سالگی خودکشی نمی‌کند چون قرار است در ۷۰ سالگی بمیرد. اگر قرار بر این باشد که همواره گفته شود پیگیری مطالبات به زنجیره منافعی گره می‌خورد که جلو کار را خواهند گرفت و همه را وادار به سکوت خواهند کرد و از این دست حرف‌ها، هیچ کاری از پیش نمی‌رود.

مقصود این است که جامعه مدنی نمی‌تواند از گفتار غالب و مسلط، چه در زمان اصلاحات و چه در زمان اعتدال، فراتر برود و مطالباتی را فراتر از چارچوب دولت داشته باشد.

با شما موافق نیستم. اگر مقصود مطالبات معین است، همان‌طور که قبلا هم گفتم مطالبات معین و قابل درک برای همه هستند، جامعه مدنی می‌تواند از آنچه شما گفتار غالب می‌خوانید فراتر رود. مساله در این است که باید به اهمیت این مطالبات برای گروه‌های وسیع توجه کرد. آلودگی هوا، ساخت‌و‌ساز‌های بی‌رویه، عدم امنیت، کودکان کار، زنان سرپرست خانوار، حق به ورزش، درآمد مکفی و غیره و غیره. همه اینها را می‌توان مطرح کرد.

یک قدم جلوتر: ‌طرح اینها به کجا می‌رسد؟

سیاست شرکت بیمه نیست. نمی‌توان چیزی را در آن تضمین کرد.

شرکت بیمه نیست ولی خود مفهوم جامعه مدنی در ایران نمی‌تواند معادل جامعه سیاسی مطرح شود. چون طرح آن معلق می‌ماند. جایی هم که مثلا‌ در حوزه کودکان کار فعالیت‌های پیگیرانه‌ای صورت می‌گیرد، به موانع جدی برمی‌خورد.

چون کسی به‌طور جدی پیگیر آن نیست. بعضی‌ها فقط به وجه خیریه‌ای آن توجه دارند که البته خیلی خوب است، اما کافی نیست. بعضی‌ها هم همین حرف شما را می‌زنند، یعنی اینکه آخرش نخواهند گذاشت. برخی تغییر وضعیت را به تغییرات خیلی کلان‌تر منوط می‌کنند. اما کمتر کسی است که تلاش کند نظمی‌حقوقی را جایگزین نظم یا، دقیق‌تر بگویم، بی‌نظمی ‌حقوق فعلی کند. نمی‌خواهم حرف‌هایم را تکرار کنم، با همان پنج معیار یا مشخصه‌ای که شمردم، برای جوامعی که در آنها جامعه مدنی قوی وجود دارد بیایید و همین تلاش‌ها برای کودکان کار را بررسی کنید. آن‌وقت است که می‌توان اظهارنظر کرد و گفت چقدر جامعه مدنی ضعیف عمل کرده و چقدر «آنها» نمی‌گذارند.

‌ما با ساختاری مواجهیم که دنبال مطالبات مشخص رفتن ما را به سرچشمه‌های حل‌ناشدنی می‌رساند. به همین‌جهت است که با جامعه مدنی کاری از پیش نمی‌رود.

اینها بهانه است. ما به دلایل عدیده دنبال مطالبات مشخص نمی‌رویم. اولا بخشی از ما خود را به‌عنوان عنصر سیاسی نمی‌بینیم. بخشی از ما فقط در برهه انتخابات سیاسی می‌شویم. بخشی دیگر سیاسی‌شدن را امری فی‌البداهه می‌بینند و غیره و غیره. در نتیجه کمتر کسی به‌طور مستمر و حقوقی پیگیر یافتن راه‌حلی برای معضلات جامعه است. ببینید فاعل اجتماعی بیرون از عمل قابل شناسایی نیست. فاعل سیاسی تغییر باید در عمل مداوم وارد شود و در هر موضوع معینی همراهانی را بیابد که برای آن موضوع همان ارزش را قایلند.

بهانه‌جویی نیست، بلکه اعتقاد به این است که به‌نظر می‌رسد جامعه مدنی راه‌حل نیست. راه‌حل مساله نزاع سیاسی به‌منظور تغییر مناسبات اقتصادی- اجتماعی است تا در بستر آن مشکلاتی از قبیل آلودگی هوا، کودکان کار، سکونت‌ناپذیری تهران و نظایر آن نیز حل شود.

اگر اعتقادی است که دیگر بحث کردن ندارد. این حرف شما یعنی ما برگشتیم به دیدگاه رادیکال‌های در سال‌های ۱۹۵۰؛ یعنی همان مکتب فرانکفورت و اندیشه رادیکال پیش از نقد گرامشی. تازه آنهایی که در آن سال‌ها این حرف‌ها را می‌زدند، در کنار خود احزاب و سندیکاهایی را داشتند که برای تغییر وضعیت به نفع طبقات مزدبگیر مبارزه می‌کردند و ما چنین چیزی را هم نداریم. درواقع گفتن این حرف‌ها در شرایط ما هیچ فرقی با این ندارد که ما منتظر معجزه بنشینیم. حرف من روشن است: جامعه مدنی باید خود را به‌عنوان جامعه سیاسی ببیند، فردیت خود را به‌عنوان فاعل سیاسی جدی بگیرد و دنبال آن باشد که مطالبات جدی خود را به عرصه عمومی ‌بکشاند و تلاش کند در حوزه‌های ملموس اجتماعی نظم حقوقی‌ بهتری را پیشنهاد دهد و با جلب نیروی اجتماعی آن را به کرسی بنشاند. بی‌تردید این کار زمان‌بر است، اما من راه بهتری برای رسیدن به مردمسالاری نمی‌شناسم و به معجزه هم در سیاست اعتماد نمی‌کنم.

علی سالم، رحمان بوذری – شرق