تاریخ انتشار : شنبه ۲۳ فروردین ۱۳۹۳ زمان انتشار : ۰۸:۱۰

شهروندان:
در یکی از بهاری‌ترین روزهای سال قرار گفت‌وگو را گذاشت؛ در دفتر خود در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران. ساعت گفت‌وگو را 14 بعدازظهر گذاشته بودیم، اما به‌دلیل یک جلسه در دانشگاه علامه‌طباطبایی، به ساعت 15 تغییر کرد.

محمد خوش‌چهره، جزو یکی از اقتصاددانانی است که در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری بارها و بارها از این عبارت استفاده می‌کرد که فردی که در انتخابات شرکت می‌کند، یا دیوانه است یا عاشق؛ دیوانه به این دلیل که شرایط را ساده گرفته است و عاشق هم برای اینکه نمی‌خواهد کشتی اقتصاد کشور به صخره‌ها بخورد. در همین راستا، به سراغ او رفتیم تا از حال و روز اقتصاد در سال ۹۲ بگوید و اینکه اقتصاد سال ۹۳ با چه وضعیتی روبه‌رو خواهد بود. او در این گفت‌وگو از دو سناریوی خوش‌بینانه و بدبینانه برای سال ۹۳ صحبت کرد، اما درنهایت روی این موضوع تاکید داشت که دولت وقت کم دارد و جای اشتباه ندارد و باید از ظرفیت‌ها استفاده کند.

•  آقای دکتر، سال ۹۲، سال خاصی به لحاظ اقتصادی بود. به دلیل اینکه ۵ ماه ابتدایی سال در اختیار دولت دهم با یک نگاه به اقتصاد و ۷ ماه پایانی آن هم در اختیار دولت یازدهم با نگاه متفاوت دیگری بود، بنابراین ما اگر بخواهیم ارزیابی‌ای از اقتصاد سال ۹۲ داشته باشیم، باید این ملاحظات را هم درنظر داشته باشیم. با چنین نگاهی، شما اقتصاد سال ۹۲ را چطور دیدید؟

ما اگر بخواهیم سال ۹۲ را بررسی کنیم، در یک مطالعه دوره زمانی ۲۰ ساله به این نتیجه می‌رسیم که یکی از شکننده‌ترین دوران اقتصاد ایران را شاهد بودیم که البته دو رییس‌جمهور هم در آن مسوولیت داشتند. در اینجا معیارهای قضاوت و ارزیابی می‌تواند نرخ رشد اقتصادی باشد که تفاوت نزدیک به ۱۳ درصدی را با هدفگذاری‌ها نشان می‌دهد. براساس سند چشم‌انداز و برنامه پنجم توسعه ما باید به نرخ رشد اقتصادی ۸ درصد می‌رسیدیم، اما عملکرد کشور به استناد آمارها، منفی ۴/۵ درصد اعلام شده است.

البته این افت معنادار نرخ رشد اقتصادی برای سال ۹۱ است که آثار و تبعات آن را در سال ۹۲ هم بالطبع شاهد بودیم. ما هم‌اکنون در روزهای پایانی سال ۹۲ قرار داریم، اما تاکنون هیچ تحولی در آن شاهد نبودیم و فقط خوشبینانه‌ترین نظریات این بوده که شیب رشد اقتصادی کند شود. خوشبینانه‌ترین اظهارنظرها هم حاکی از آن است که در صورت تحقق همه پیش‌فرض‌هایی که راجع به بهبود مناسبات بیرونی و خارجی وجود دارد، اقتصاد به‌طور تلویحی از رکود تورمی خارج شود و شروع یک آهنگ ملایم کسب‌وکار در داخل اتفاق بیفتد. تازه همه اینها با این فرضیه است که ما به یک رشد ۳ درصد در آینده برسیم. بالاخره متغیرهای کلان در همه زمینه‌ها معنادار است و معمولا در دنیا یک‌چنین تفاوت معنادار ۵/۱۳ درصدی کم پیدا می‌شود.

در حال حاضر تمام تلاش‌های دولت در افزایش نرخ رشد اقتصادی است؛ اگرچه حجم اقتصاد با نرخ رشد اقتصادی باید توامان دیده شود ولی به‌هرحال یک اختلاف ۵/۱۳ درصدی قابل تامل است. همه اینها به این معناست که دولت وارث یک اقتصاد نامناسبی بوده است و سایر متغیرها را هم که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم سطح عمومی تورم عدد بالای ۴۰ درصد است و طبق آمارهای رسمی ۱۰ میلیون بیکار در کشور وجود دارد و عدد استفاده از ظرفیت‌های موجود اقتصاد براساس برآوردهای انجام شده به‌گونه‌یی بوده که بیش از ۵۴ درصد از ظرفیت‌های اقتصاد ملی خالی است و ۴۶ درصد هم کم‌رمق است.

بنابراین تصویر خوبی از اقتصاد کلان را نمی‌بینیم. تمام هنر دولت قطعا در سال ۹۲ و ۹۳ این است که ناملایمات قبلی را بازسازی و نه متحول کند. یعنی برای مثال، سطح بیکاری را کاهش دهد تا به هدف‌های برنامه پنج ساله توسعه برسد و رسیدن به روزهای یکی دو سال قبل نوعی دستاورد تلقی می‌شود. یعنی بازگشت به اقتصاد سال ۹۰ یا سال‌های قبل از آن، برای دولت یک دستاورد است در حالی که همه تلاش‌های دولت این است که از شرایط قبل و وضع موجود ارتقا پیدا کند. الان متاسفانه نوع کارکردهای اقتصادی کشور به‌گونه‌یی است که به تعبیر عامیانه، چاله‌هایی در اقتصاد کنده شده فعلا باید این چاله‌ها پر شود.

تازه بعد از آن بنا را روی تحول اقتصادی بگذاریم. این دولت به‌هرحال با قبول چنین شرایطی و درک این محیط به میدان آمده است. در دوران انتخابات ریاست‌جمهوری تقریبا همه آقایان با من صحبت می‌کردند. من به خاطر دارم به خصوص به آقای روحانی گفتم که فردی که الان در انتخابات شرکت می‌کند یا دیوانه است یا عاشق. هنوز هم به این موضوع معتقدم. دیوانه به این دلیل که شرایط را ساده گرفته است. به خاطر دارم ادعای بعضی از کاندیداها این بود که شش ماهه، یک‌ساله یا دو ساله مشکلات اقتصاد را حل می‌کنند. البته من یک‌چنین وعده‌یی را از طرف آقای روحانی نشنیدم، اما این وعده‌ها نشان می‌داد که کاندیداها یا مشکل را نفهمیدند، یا درک نکردند، یا اینکه همه‌چیز را ساده گرفتند. بنابراین من معتقدم مباحث اقتصاد ایران به‌گونه‌یی است که احتمالا یک دوره دولت را بگیرد تا به سمت عادی‌سازی و بازسازی شرایط برویم. اما این موضوع باید به مردم تفهیم شود.

•  منظورتان یک دوره چهار ساله است؟

بله، ما یک دوره چهار ساله می‌خواهیم تا به نقطه‌یی برسیم که ظرفیت‌های اقتصادی خالی نداشته باشیم و از تمام ظرفیت‌ها در حوزه‌های مختلف استفاده کنیم. ما باید موضوع نفت را به سر و سامان قبلی برسانیم که من البته وابستگی زیاد اقتصاد به نفت را قبول ندارم، اما اگر دیدگاه دولت یا مثلا توجیه‌شان این است، به‌هرحال بازسازی شرایط صنعت نفت و سایر بخش‌های اقتصادی مبین این نکته است که منطقا در چهار سال آینده دولت به بازسازی اقتصاد می‌رسد. یعنی تورم را تازه می‌تواند تک‌رقمی کند، یا سطح بیکاری را از ۱۰ میلیون نفر، حدود ۳۰، ۴۰ درصد کاهش دهد؛ اگرچه نسبت به هر سال دوباره شاغلان جدید و جویندگان جدیدی به بازار کار وارد شوند.

یعنی به نیاز بازار کار باید پاسخ دهد و یک بخشی از این تراکم قبلی را کم کند. از سوی دیگر، در حال حاضر قدرت خرید مردم و ارزش پول ملی به یک‌سوم رسیده است؛ آن هم با سه‌برابر شدن ارزش ارز یا دلار. دولت باید بتواند بخشی از این را نزدیک به عدد قبلی بازسازی کند. پس راه همواری برای دولت وجود ندارد. اگرچه بعضی دوستان در دولت که شاید تفکر خود رییس‌جمهور هم باشد، کلید مشکلات و مسائل را بازسازی مناسبات بیرونی می‌دانند. برای همین همه تاکیدها و انرژی دولت، روی مذاکرات ژنو است. دولت نشان داد که راه‌حل بازسازی اقتصاد را در بازتعریف مناسبات بیرون دنبال می‌کند. البته ما هم دعا می‌کنیم دولت در این زمینه موفق شود و دستاوردهایی برای کشور درحدی که می‌خواهد، داشته باشد ولی به نظر من همه اینها خیلی خوشبینانه است.

•  ‌ همان‌طور که گفتید، در حال حاضر یکی از انتقادات به دولت، توجه زیاد به روابط خارجی است و اینکه توجه کمتری به سیاست داخلی و به خصوص اقتصاد داخلی کشور می‌شود. شما هم این موضوع را ضعف دولت می‌دانید؟

بله، البته این حرف من این مفهوم را ندارد که می‌خواهیم دولت را تخطئه کنیم. یعنی همین الان تغییر نوع ادبیات و تصویر منطقی و عقلایی از ایران، یک دستاورد برای کشور است. اگرچه طرف مقابل قطعا سعی می‌کند تا می‌تواند، روی سر مال بزند و منفعت خود را بالا ببرد. هم‌اکنون دلالان در خرید و فروش این کارها را می‌کنند و تمام فشار را می‌آورد تا امتیازات بیشتری بگیرند. اینها هنر مذاکره است که چه کسی می‌تواند در یک شرایط مطلوب منافع خود را به حداکثر برساند. اما حرف من این است که اگر دولت در این برآورد یا پیش‌بینی اشتباه کند، هزینه‌های سنگینی را متوجه کشور، منافع ملی و خودش می‌کند.

بنابراین در کنار تلاش برای بهبود مناسبات بیرون که بالاخره یک ظرفیت است و باید از آن استفاده کنیم، باید نگاه به مسائل داخلی کشور جدی‌تر باشد چون موانع بر سر راه تولید ملی باعث شده که ما نزدیک به ۵۰ درصد از ظرفیت‌های تولید را استفاده نکنیم. اما ظاهر شواهد حاکی از آن است که برای تولید یک برنامه جدی طراحی نشده است. ممکن است بگوییم نسبت به قبل توجه نسبی‌ای می‌شود، اما این توجه برای جبران مشکلات و مسائل و کاهش نرخ رشد اقتصادی کافی نیست.

•  یعنی شما هیچ اقدام و عملکردی را در دولت نمی‌بینید که به سمت بهبود وضعیت تولید داخلی و استفاده از ظرفیت‌ها برود؟

من این‌طوری صحبت نمی‌کنم. من می‌گویم شدت مشکلات به‌گونه‌یی است که با نسخه‌های عادی و مدیریت معمولی، درمان اقتصاد جواب نمی‌دهد. شاید بعضی از دوستان در دولت از نظر سابقه، تجربه و توان مدیریتی کارنامه خوبی داشته باشند، اما این موضوع نادیده گرفته می‌شود که ما در شرایط مدیریت بحران هستیم. ما به ظرفیت‌های بالاتری نیاز داریم ضمن احترام و ارج نهادن بر تجربه و تلاش دوستان.

مثالی ساده می‌زنم. ما تیم فوتبالی داریم که ۵ گل عقب است. این تیم برای مساوی کردن یا برنده شدن، به‌طور قطع با مربی‌ها، بازیکن‌ها و تاکتیک‌های قبلی جواب نمی‌گیرد؛ حالا جدا از اینکه این تاکتیک‌ها خوب یا بد بوده است. دولت اگر بخواهد همان آهنگ قبلی را پیش بگیرد، گل‌های بیشتری می‌خورد یا اینکه با همین ۵ گل خورده می‌ماند و بازنده از میدان بیرون می‌‌رود.

اقتصاد هم این‌طوری است. دولت باید در نگرش‌ها و ظرفیت‌های خود تغییر ایجاد کند. حالا به دلیل اینکه دولت با شعار تدبیر جلو آمده، اجازه خطا ندارد. آنچه کار دولت را سخت می‌کند، این است که در شرایط سخت وارد میدان شده و شعار و ادعای سختی هم داشته است؛ شعار تدبیر و امید. یعنی اگر بعضی از اتفاقات مردم را به سمت ناامیدی ببرد و بعضی از تصمیمات مبین عدم تدبیر و تعقل باشد، هزینه‌های زیادی را برای این دولت به‌دنبال دارد. شاید برای یک دولت دیگر و در یک شرایط عادی این‌گونه نباشد، اما این دولت در شرایط غیرعادی جلو آمده است ضمن اینکه باید دولت را درک و برای حمایت از دولت تلاش کرد. اما حرف این است که من نگرانم چراکه دولت با گذاشتن تمرکز، توان و ظرفیت خود در محیط بیرونی، از ظرفیت‌های محیط داخلی متناسب با شرایطی که داریم و هزینه‌های ناشی از غفلت، تا الان خوب عمل نکرده است.

شاید حرف این باشد که برای قضاوت زود است. دولت بعد از تشخیص درست دلایل ایجاد نرخ بالای بیکاری و تورم و اینکه چه بخشی از این مشکلات مربوط به فضای بین‌المللی و چه بخشی مربوط به سوءمدیریت‌هاست، در بحث درمان باید برنامه داشته باشد. اولویت سیاست‌ها و تصمیمات باید با اشتغال و تورم باشد. یعنی هر پروژه و حرفی که می‌زنیم و سیاست‌های پولی، مالی و تجاری‌ای که دنبال می‌کنیم، باید ببینیم چه تاثیری روی اشتغال و تورم دارد.

تازه ما اگر مرحله درمان اقتصاد را خوب تشخیص داده باشیم، مرحله اجرای درمان مهم است. یعنی دولت باید نسبت به یکسری اقدامات فوری، کوتاه‌مدت و میان‌مدت اقدام کند. اقدامات فوری، قطعا بازسازی قدرت خرید مردم است، چون روند نزولی کاهش ارزش پولی، یک نوع اقدامات آنی و فوری است. یا مثلا مسائلی بر بودجه خانوار مرتبط است که روی هزینه‌های مسکن و اجاره مردم فشار می‌آورد. به عبارتی، درآمد افراد صرف چند قلم کالای اصلی می‌شود؛ اجاره، مسکن، خوراک، سلامت، بهداشت، پوشاک، آموزش، حمل‌ونقل و… بالغ بر ۷۰ درصد درآمد مردم صرف مسکن و خوراک‌شان می‌شود، بنابراین در یک اقدام آنی به‌طور قطع دولت باید روی به خصوص غذا تمرکز کند، چون بار اجتماعی و امنیتی فشارهای معیشتی بر مردم زیاد است و هزینه‌هایی را متوجه دولت می‌کند.

البته دولت هم الان اظهارنظرهایی را داشته و توجه‌های ضمنی را مطرح کرده است، اما به نظرم کارکردهای بهتری می‌توانست داشته باشد؛ به‌طوری که برای مثال، به سمتی می‌رفت که قیمت ۱۵- ۱۰ قلم کالا –مثل لبنیات و پروتیین- در سبد غذایی مردم، به قیمت‌های دو، سه سال قبل برگردد که دچار تورم جهشی نشده بودیم.

•  ‌ اما دولت خلاف این نگاه را دارد و حتی برخی مقامات ارشد اقتصادی با استناد به تجربه تاریخ اقتصاد مدرن «بجز برخی استثناها» و با توجه به چسبندگی قیمت‌ها در بالا، معتقدند که قیمت‌ها به‌طور قطع کاهش نمی‌یابد و فقط شیب تورمی آنها کند می‌شود.

اشتباه‌شان همین است. دولت باید سعی کند قیمت حدود ۱۰ قلم کالا را به قبل از گرانی‌ها برگرداند.

•  چطوری؟

با حمایت از تولید آن اقلام، مدیریت مناسب توزیع و نیز معافیت‌های مالیاتی و سایر روش‌های مختلف می‌توان به کمک تولید کالاها رفت. این امکان وجود دارد. من نمی‌گویم دولت تورم را کم کند، قیمت حدود ۱۰ قلم کالای اساسی باید در سفره مردم کاهش یابد. حالا قیمت بقیه اقلام مثل نوشابه حتی اگر ۱۰ برابر هم شود، مشکلی به وجود نمی‌آورد. یعنی دولت هم باید تولید را بالا ببرد، هم قیمت کالاهای اصلی مردم را پایین بیاورد و هم به سلامت و تغذیه مردم توجه کند.

دولت باید با حمایت از تولید، قیمت کالاهای اساسی را به دو سال قبل برگرداند. در این رابطه ابتدا باید قیمت‌ها را فریز کند و نگذارد از این بیشتر بالا رود و بعد تلاش کند که قیمت‌ها پایین آید. منتها در اینجا یک مدیریت توزیع هم لازم است.

ظاهرا دولت این کارها را از طریق تولید نمی‌کند. سبد کالایی را به جای تولید، با واردات تامین می‌کند. برای مثال، در سبد کالایی ارائه شده به مردم برنج وارداتی دیده می‌شد. این روش، یک مُسکن‌های آنی است؛ مضاف بر اینکه دولت خلاف تدبیر عمل کرده است. من از دولت تعجب می‌کنم چون به دوستان سفارش کرده بودم که این کار را نکنند. دو، سه ماه قبل هم نسبت به ارائه این سبد تذکر داده بودم؛ اگرچه بازسازی قدرت خرید مردم و معیشت آنها مهم است ولی نه با این روش‌های ناپخته و سخیف. سخیف به این معنا که از رسانه ملی به کرات اعلام کنند که بین مردم می‌خواهیم چند قلم کالا را توزیع کنیم. این موضوع اصلا با شأن نظام در تعارض است.

یک چنین کاری هم اگر می‌خواستند بکنند، باید ملاحظات بخشی می‌داشتند. در واقع هم شکل، هم محتوا و هم اجرای قانون خوب نبود. این نوع اقدامات قبل از هر چیز فرصت را برای کسانی که به دولت اعتقاد ندارند و حتی شکست آن را آرزو دارند، فراهم می‌کند تا دولت را بیشتر تضعیف کنند. برای این می‌گویم که دولت اجازه اشتباه کردن ندارد. با این تفاسیر می‌توان گفت سال ۹۲ به‌طور عمده با فراز و فرودهایی همراه بوده که بخشی از آن، ریشه در سیاست‌های قبلی دارد و بخشی هم به این برمی‌گردد که دولت هنوز اولویت اصلی را رفع موانع تولید و بازسازی قدرت مردم از طریق تولید نمی‌داند یا اینکه این موضوع را در دستور کار قرار نداده و بیشتر به ملاحظات بیرونی نگاه می‌کند.

•  ‌ موقعی که شما به دولت هشدار دادید، چه استدلالی برای شما آوردند؟

دولت که می‌گویم، بعضی از مسوولان و وزرا هستند. آنجایی که به دولت گفتم رییس دولت یا دیوانه است یا عاشق، برای این گفتم که دیوانه است که این مسوولیت را پذیرفته یا عاشق است که نمی‌خواهد کشتی به صخره‌ها بخورد. یادم است رییس‌جمهور با خنده اشاره کرد من دومی هستم، یعنی دلسوز هستم. با این حال، در تصمیماتی که الان گرفته می‌شود، تعدد دیدگاه وجود دارد. من نخستین اعتراضم را دو، سه ماه پیش درباره نرخ ارز کردم چون می‌دانستم که سه دیدگاه غالب در دولت وجود دارد. برای مثال، یکسری از دوستان که بعدا هم مشخص شد چه کسانی هستند، تمایل داشتند که نرخ ارز بالا رود، زیرا معتقد بودند با این اتفاق، درآمد ریالی دولت بیشتر می‌شود.

بعد هم قبول داشتند که تورم ایجاد می‌شود، اما نگران تورم نبودند و بیشتر درآمد ریالی برایشان مهم بود. آن زمان به خاطر دارم که وزیر صنعت، معدن و تجارت یک‌بار اشاره کرده بود که ارز باید به نفع تولید کاهش یابد. این هم اظهارنظر دیگری بود. بعضی از آقایان هم به حفظ وضع موجود اعتقاد داشتند که به نظرم خود رییس‌جمهور هم به این موضوع اعتقاد داشت چون استنباط من از واژه اعتدال، یک نوع محافظه‌کاری است.

در واقع مفهوم اعتدال در اوضاع اجتماعی و اقتصادی این است که فعلا برخورد ویژه‌یی با موردی صورت نگیرد یا تغییر جدی ندهیم؛ مگر بعضی از موارد مانند تورم که جزو هدف‌ها بوده تا کاهش پیدا کند ولی در برخی شاخص‌ها مثل نرخ ارز سناریوهای مختلفی وجود داشت. خوشبختانه بعدا دیدم که این حرف من تاثیر داشت و دولت به سمت تثبیت نرخ ارز رفت. وزیر صنعت، معدن و تجارت هم سناریوی خود را پس گرفت و کسانی هم که از نرخ ارز بالای ۳۰۰۰ و ۴۰۰۰ تومان صحبت می‌کردند، حرف خود را پس گرفتند.

این مسائل نشان می‌دهد که ما هنوز یک رهبر ارکستر نداریم که سازهای مختلف را با هم همراه کند تا نوای موزون و دلنشینی ایجاد شود. یک نفر حتی اگر بهترین تکنواز باشد ولی در جمع اگر بخواهد ساز خود را بزند، نوای او گوشخراش می‌شود و نمی‌توان آن تیم را تحمل کرد. اما اگر یک رهبر ارکستر خوبی وجود داشته باشد، نوای آرامش‌بخشی به دست می‌آید. با این حال، من الان معتقدم که در این زمینه ضعف داریم.

در بسیاری از کشورها دیده می‌شود که یا وزیر اقتصاد رهبر ارکستر است و حرف نهایی را در تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌ها با یک جمع‌بندی منطقی به دیگران منتقل می‌کند و آنها هم قبول می‌کنند؛ یا اینکه در کشوری مثل امریکا، وزیر خزانه‌داری این نقش را ایفا می‌کند. الان در دولت این خلأ محسوس است.

•  همان‌طور که گفتید، مساله‌یی که امروز شاهد هستیم، تعدد دیدگاه در مسائل اقتصادی است؛ برخلاف اینکه انتظار می‌رفت دولت با برخورداری از اقتصاددانان قوی، این مشکلات را نداشته باشد. شما ریشه این تعدد نگاه را در کجا می‌بینید؟

البته در اقتصاد ایران دیدگاه‌ها مختلف است. بعد از جنگ دیدگاه‌های مختلف در یک فضای طلبگی مطرح می‌شود و در نهایت به یک جمع‌بندی می‌رسند، ولی در حال حاضر در دانشگاه‌ها اختلاف دیدگاه بسیاری وجود دارد. البته وجود اختلاف دیدگاه در فضای دانشگاه مشکلی نیست، اما وقتی افراد وارد صحنه اجرایی شوند، دیگر اجازه وجود تعدد دیدگاه وجود ندارد. افراد باید به سمت یک دیدگاه یکسان بروند؛ فارغ از اینکه آن دیدگاه یکسان درست است یا غلط. یک همنوایی باید ایجاد شود. در حال حاضر این موضوع در دولت دیده نمی‌شود یا ضعیف است. دولت قبل هم همین‌طور بوده است.

در دولت نهم و دهم که بیشترین حرف را یک نفر می‌زد و بقیه تبعیت‌های ضمنی داشتند. بنابراین دولت باید یک فرصتی را برای محافل دانشگاهی و آکادمیک ایجاد کند تا به سمت مداخلات دولت در اقتصاد بروند، چون نفت نقش جدی در اقتصاد ایران دارد. قطعا امروز الگوی دولت در اقتصاد، الگوی دولت – بازار است. البته بعضی‌ها می‌گویند بازار – دولت که به نظر من این ایراد دارد. به نظر من الگوی فعلی دولت – بازار است. اما میزان دولت – بازاری از زمانی تا زمان دیگر و از مقطعی تا مقطع دیگر متفاوت است.

امکان دارد در یک مقطعی ۷۰ درصد اقتصاد آزاد باشد و ۳۰ درصد دولتی. در یک مقطعی هم مثل زمان جنگ برعکس است، یعنی ۷۰ درصد اقتصاد دولتی و ۳۰ درصد آزاد است. الان هم الگوی دولت – بازار قطعی است، اما اشکال دولت در اقتصاد ایران در اصل بودنش نیست که بعضی‌ها به اشتباه می‌گویند اشکال اقتصاد ایران، دولتی بودن آن است.

•  پس اشکال در کجاست؟

اشکال اقتصاد ایران این است که در جاهایی که دولت نباید باشد یا حضور کمرنگ داشته باشد، برعکس عمل می‌کند و حضور پررنگ دارد؛ مثل مسکن. البته نه مسکن‌مهر که یک اشتباه بود. مثل حمل‌ونقل عمومی، بهداشت، ورزش و… که دولت حضور کمرنگ در آنها دارد. اما یک جاهایی دولت برعکس حضور پررنگ دارد. در خیلی از کالاها دولت می‌تواند واردکننده یا تولیدکننده نباشد. از این رو، الگوی دولت – بازار باید مشخص باشد.

بحث دیگری که خیلی مهم است، این است که متاسفانه میزان وابستگی به نفت در بودجه بیش از ۷۰ درصد است. این یعنی آسیب‌پذیری و کاهش قدرت چانه‌زنی در محیط بین‌المللی. الان امریکا از همین فرصت نفتی برای فشار به ما استفاده کرده است. ما اگر چند سال پیش به آن درآمد افسانه‌یی ۷۰۰، ۸۰۰ میلیارد دلار منطقی فکر می‌کردیم و به حوزه اقتصاد و تولید ملی بهترین توجه را داشتیم، قطعا الان در این موضع ضعیف در مذاکرات قرار نمی‌گرفتیم. یا مثلا طبق اظهارنظرهای رییس‌کل بانک مرکزی وقت و رییس‌کل بعدی، سطح بالایی از درآمدهای ارزی که بالغ بر ۲۰ میلیارد دلار است، در دست مردم است و میزان طلا و سکه زیادی نیز در اختیار مردم است. خب اینجا دولت تدبیر و امید باید با بازی با اعتماد مردم، این منابع را به سمت نظام بانکی ‌آورد؛ آن هم در شرایطی که دولت قبلی اعتماد مردم را مختل کرده بود ولی معلوم است که این اتفاق نیفتاده که یا نشده یا نخواسته است.

ما الان نفت را می‌فروشیم نمی‌توانیم پول‌مان را بگیریم. در این شرایط قدرت چانه‌زنی‌مان پایین می‌آید. در حالی که اگر این ۲۰ میلیارد دلار را با اعتمادسازی جمع‌آوری می‌کردیم؛ با نرخ سودی هم که ۶، ۷ درصد اعلام شده که در دنیا برای سپرده‌گذاری ارزی بی‌نظیر است، یک فرصت برای کشور بود. بانک‌ها سپرده ریالی مردم را می‌گیرند که قدرت پرداخت تسهیلات را پیدا می‌کنند. یک چنین ظرفیت ارزی‌ای، دولت را در یک مقام قوی‌تری برای حمایت از تولید می‌گذاشت.

الان در اوج کار که بعضی‌ها مشعوف و ذوق‌زده شدند و البته بعضی‌ها هم به‌شدت ناامید هستند، شاهد هستیم که پول‌های بلوکه شده به کشور باز می‌گردند، در حالی که ماهانه ۵۰۰ میلیون دلار رقمی نیست در مقابل ۸۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی‌ای که داشتیم. باید ببینیم چه شده است که به اینجا رسیده‌ایم و اشتباه‌ها را تکرار نکنیم. از این‌رو، این منابع ارزی اگر به بانک‌ها برود، قطعا قدرت چانه‌زنی دولت بالا می‌رود. آزاد شدن ۴ میلیارد دلار در ۶ ماه را نباید اینقدر دستاورد تلقی کرد.

من تلاش‌ها را برای گرفتن پول نفی نمی‌کنم ولی اینکه برسیم به یک سطح نازل و ضعیف که به امکانات موجود کشور توجه نکنیم، درست نیست. سکه، طلا و ارز قدرت اقتصادی کشور را بالا می‌برد و برای دولت کمک است. خب روی این مکانیزم‌ها کم کار می‌شود.

•  با این اوصاف، اقتصاد سال ۹۳ را چطور می‌بینید. آیا می‌توان پیش‌بینی بهبود اقتصاد را همان‌طور که مسوولان دولت می‌گویند، داشته باشیم؟

من اقتصاد سال ۹۳ را فقط با دو سناریوی خوشبینانه و بدبینانه می‌توانم ببینم. خوشبینانه یعنی پیش‌بینی‌های دولت در رابطه با مناسبات ارزی اتفاق بیفتد که در اینجا تحولی در اقتصاد نخواهیم داشت. یعنی تازه می‌رسیم به نقطه‌یی که نرخ رشد اقتصادی منفی ۴/۵ درصد را به صفر برسانیم، یا اینکه نرخ رشد اقتصادی به صورت رویایی یکی، دو درصد شود. در مقابل، نگاه بدبینانه هم می‌توانیم داشته باشیم؛ اینکه دولت با چالش‌های جدیدی روبه‌رو خواهد شد.

بنابراین دولت وقت کم دارد و جای اشتباه ندارد و باید از ظرفیت‌ها استفاده کند. الان ظرفیت‌های خوبی وجود دارد، اما من اراده‌یی از سمت دولت برای استفاده از ظرفیت‌های فکری ندیدم. تک‌صدایی به نفع دولت نیست، چون همه روی سناریوهای خوشبینانه کار می‌کنند و این در حالی است که دولت باید سناریوهای مختلف را در نظر بگیرد. آمال و آرزوی من این است که ان‌شاءالله همه‌چیز بر وفق مراد جلو رود.

•  شما در صحبت‌های خود به این موضوع اشاره کردید که دولت اجازه اشتباه کردن ندارد. یکی از مسائلی که الان در دولت دنبال می‌شود، اجرای فاز دوم هدفمند کردن یارانه‌ها و افزایش قیمت حامل‌های انرژی است که براساس مصوبه بودجه، قرار شده از ابتدای سال ۹۳ اجرا شود. فکر نمی‌کنید در این شرایط اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها یک اشتباه باشد؟

پاسخ کوتاه کنکوری‌اش این است که بله. هدفمند کردن یارانه‌ها هم از نظر منطق و هم از جهت محتوا، شیوه‌های اعمالی و روش‌های اجرایی جای بحث‌های جدی دارد. ما در مجلس هفتم با کمک چند نفر از دوستان جلوی اجرای قانون را گرفتیم. یعنی دولت از آن زمان می‌خواست قانون را اجرا و پولی را بین مردم توزیع کند. در مجلس هشتم هم خوشبختانه یکی، دو سالی با اجرای قانون مخالفت کردند، اما باز با ملاحظات و فشارها قانونی تنظیم شد، اما در عمل نظارت‌ها ضعیف بود و بخش خصوصی نسبت به آن اعتراض جدی داشت چون قرار بود برای بازسازی تولید کمک کنند و بخشی از درآمد افزایش قیمت حامل‌های انرژی به بخش تولید پرداخت شود که این اتفاق نیفتاد. متعاقبا شعارهایی هم داده شد که تخصیص قبلی یارانه‌ها ضد عدالت بوده، اما یارانه‌ها را می‌خواهیم عادلانه میان مردم توزیع کنیم. اما در عمل ناعادلانه عمل شد و تازه معلوم شد که ۴ میلیون نفر هم بیشتر یارانه نقدی می‌گیرد. این به نوعی ضعف تدبیر و مدیریت را نشان می‌دهد.

بحث توزیع پول بین مردم را نه مبانی نظری و تئوریک تایید می‌کند و نه شواهد تاریخی و نه مطالعات تجربی. تنها در حالت‌های استثنا که انقلابی در یک کشور شده باشد و تغییر رژیم سیاسی یک کشور اتفاق افتاده باشد، چنین موضوعی قابل تایید است. در ابتدای انقلاب دولت‌ها برای این‌که فشار ناشی از توقف تولید بر روی مردمی که انقلاب کردند، یک اقدامی تحت عنوان توزیع مجدد پول و ثروت را انجام می‌دهند. در امریکای لاتین هم یکسری کشورهای نفتی پول می‌دهند، مثلا هوگو چاوز این کار را می‌کرد. سیاست هوگو چاوز این بود که نزدیک به ۵۲ درصد مردم را که فقرا هستند، اگر رأی آنها را داشته باشد، حاکمیت می‌تواند داشته باشد. بنابراین ماهانه ۵۰۰ دلار در میان آنها توزیع می‌کرد. پس توزیع پول در هیچ کجا تایید نشده است. البته در ایران این تفکر وارد و سیاسی و انتخاباتی شد.

•  بالاخره ما باید به فقرا کمک کنیم یا نکنیم؟ یا اینکه نحوه کمک به اقشار ضعیف چگونه باید باشد؟

من قبول دارم به فقرایی که به خصوص از سیاست‌های اقتصادی و تصمیمات اقتصادی فقیر شدند، باید کمک کرد. یکی از دلایل فقر می‌تواند بیکاری باشد. یعنی اشتباه در سیاست‌های پولی و مالی یکسری را فقیر کرده باشد. در اینجا فقیر از درد به خود می‌پیچد. بنابراین پرداخت یارانه‌ها فقط به صورت مسکن عمل می‌کند، اما باید به درمان پرداخت. درمان یعنی رفع موانع تولید. یعنی اگر کشاورز است، کمک کنیم که با کرامت از تولیدات کشاورزی خود استفاده کنیم.

اگر صنعتگر است، از صنعت خود استفاده کند. خب ما دیدیم که متاسفانه دولت راهی برای درمان ندارد و فقط می‌خواهد به صورت مسکن عمل کند. حالا نقش مسکن چیست؟ فردی که برای مثال، دندان‌درد شدید دارد، کلافه است. پزشک به او مسکنی را تزریق می‌کند تا درد آرام شود. در اینجا این فرد ممکن است که به درمان اصلی دیگر نپردازد. منتها این مسکن، درمان نیست. اگر برنامه‌یی برای درمان وجود نداشته باشد، باید دائما دوز مسکن را اضافه کرد و حتی این مسکن تبدیل به مرفین شود. بیمار هم با زدن مرفین ممکن است عقلایی فکر نکند. اما اشکال اینجاست که فرد به مرفین معتاد می‌شود و حتی به شعف می‌افتد، اما غافل از اینکه مرفین او را به مخاطره می‌اندازد.

الان پرداخت یارانه‌های نقدی در کشور ما چنین حالتی را دارد. یعنی نباید پرداخت آن را استمرار دهیم، ما باید به رفع موانع از سر راه تولید فکر کنیم. کرامت مردم، کارگر و کشاورز در این است که خودش تولید کند؛ نه اینکه خانه‌نشین شود و یک پولی ماهانه بگیرد. اشکال در اینجاست که پرداخت یارانه سطح تولید ملی را پایین می‌آورد.

•  پیشنهاد شما به دولت حذف کامل یارانه‌بگیران است؟

من با همه ملاحظات اگر بخواهم راه‌حل بدهم، این است که قطع دفعتا یارانه‌ها غیرممکن است، اما امکان اینکه نزدیک به ۴۰ تا ۵۰ درصد یارانه‌بگیران حذف شوند، وجود دارد. دولت باید در یک اقدام شجاعانه، منطقی و با تدبیر برنامه حذف ۴۰، ۵۰ درصد از یارانه‌بگیران را در دستور کار قرار دهد. حالا چرا من ۴۰، ۵۰ درصد را قبول می‌کنم؟ قبول برای ۶ ماهه است؛ به شرط اینکه موانع از سر راه تولید برداشته شود یا قدرت خرید مردم بازسازی و در سبد غذایی مردم دقت شده باشد. از سوی دیگر، یارانه را می‌توان به فرصت غذایی تبدیل کرد. البته این پرداخت‌ها تحمیل به نظام و دولت است چون برای بخشی از جوانان شغل ایجاد نکردیم و بعضی از آنها زندگی خود را با یارانه‌ها می‌گذرانند. حتی بعضی از خانواده‌های فقرا همین‌گونه از یارانه‌ها استفاده می‌کنند و کشاورزان هم همین‌طور. اما در نهایت باید به سمت حذف یارانه‌های نقدی برویم.

•  فکر می‌کنید روش‌هایی همچون انصراف داوطلبانه از دریافت یارانه‌های نقدی جواب می‌دهد؟

این روش‌های اعلامی دولت به‌گونه‌یی است که آدم نگران تدبیر می‌شود. بحث ۱۰۰ نفر و ۱۰۰۰ نفر نیست. اگر در ایران معجزه شود، در حالت خوشبینانه بیشتر از یک میلیون نفر برای انصراف از دریافت یارانه نقدی داوطلب نمی‌شوند. ببینید یک میلیون نفر در مقابل ۷۵ میلیون نفر یارانه‌بگیر، ۲/۱ درصد می‌شود. طرحی که بخواهد ۲/۱ درصد کاهش داشته باشد که جواب نمی‌دهد، باید ۴۰، ۵۰ درصد یارانه‌بگیران کاهش پیدا کنند. این هم روش دارد. برای فردی که درآمد یک میلیونی دارد، ۵۰ هزار تومان رقمی نیست و ۵/۰ درصد حقوق او می‌شود. من فکر می‌کنم یارانه را که یک چالش ملی است باید عاقلانه حذف کنیم.

•  ‌ آقای دکتر، شما فکر می‌کنید با اجرای فاز دوم قانون هدفمند کردن یارانه‌ها در سال آینده با چه چالش‌هایی مواجه خواهیم شد؟

اگر هدفمندی یارانه‌ها اجرا شود، چالش دولت در توزیع منابع خواهد بود. اقتصاد، علم بهینه منابع است. ما بهتر است این پول‌ها را بین مردم توزیع یا برای رونق تولید خرج کنیم؟! به‌هرحال توصیه من به دولت این است که ظرفیت‌های کارشناسی را بالا ببرد و از روش آزمون و خطا که رویه غالب دولت‌های قبلی بوده است و از روش اعمال باورها و سلایق و ایده‌های شخصی، از سطح رییس‌جمهور تا وزرا بدون اینکه در بستر کارکارشناسی و تایید شده باشد، حذر کند.

این دولت نباید اشتباه‌های دولت‌های قبل را تکرار کند. ظاهرا ارائه سبد کالا نظر شخصی بوده است که در نهایت به عذرخواهی رییس‌جمهور منتهی شد. در این حوزه‌ها باید دولت مدیریت داشته باشد تا ان‌شاءالله بتواند از پس مشکلاتی که به ارث برده و بیش از ظرفیت یک دولت است، سربلند و به نفع منافع ملی کشور از میدان بیرون‌ آید.

مریم فکری

اعتماد