اگر فساد ریشه‌کن نشود به توسعه نخواهیم رسید
شهروندان:
بهمن کشاورز سال‌هاست که رییس کانون وکلای کشور است و بیشتر از آن سال‌های سال است که وکالت می‌کند و چهره شناخته شده و باتجربه‌یی در این حوزه است. آشنایی کاملش با قانون و حقوق و قضا باعث شد که به سراغش برویم و درباره نسبت قانون اساسی ایران با توسعه گفت‌وگو کنیم.
اینکه آیا قانون اساسی پتانسیل لازم برای پیشبرد اهداف توسعه‌گرایانه یک کشور را دارد و اینکه محدودیت‌های قانونی در کجاست و چگونه
می‌توان با مواد مندرج در این قانون مسیر توسعه را طی کرد. بهمن کشاورز معتقد است که ایران به لحاظ قوانین خلأ بسیار بزرگی ندارد و اگر مشکلی بر سر راه توسعه است در اجرای قوانین است. او بارها در این مصاحبه تاکید کرد که «سیستم قضایی مقتدر و کارآمد و قضات مستقل و مرفه از نظر مالی و تشکیلات دفاعی مستقل لازمه توسعه اقتصادی است». این مصاحبه را بخوانید.
- قانون اساسی ایران تا چه اندازه پتانسیل برای پیشبرد توسعه کشور دارد؟ آیا کمک حال فرآیند توسعه است یا برخی جاها مانع توسعه هم می‌شود؟
قانون اساسی ما از جهت هنجارها و ظرفیت‌های لازم مانع توسعه نیست. به عبارت دیگر اگر اصول قانون اساسی آنچنان که شایسته اقدام و عمل است تفسیر و اجرا شود توسعه از طریق اعمال اجرای آن مطمئنا ممکن خواهد بود اما بدیهی است قانون اساسی قانون مادر است و اجرا کردن موارد آرمانی اعلامی آن و همین‌طور مباحثی که جنبه آرمانی کمتری دارد و بیشتر مبتنی بر مسائل عملی است مستلزم تهیه و تنظیم و تسهیل قوانین عادی است تا این موارد بالقوه و آرمانی را بالفعل و عملیاتی کند. بنابراین گمان نمی‌رود در شرایط فعلی از نظر ضوابط قانونی لازم در حد قانون اساسی برای توسعه با خلأیی روبه‌رو باشیم.
- آیا ممکن است درباره موارد آرمانی قانون توضیح بیشتری دهید؟
بعضی از اصول قانون اساسی شامل مواردی است که بیشتر اهداف دور و درازمدت و فعلا دور از دسترس را اعلام می‌کند. به این موارد آرمانی می‌گوییم. منجمله اصول اول قانون اساسی و همین‌طور مقدمه آن مشتمل بر مطالبی است که می‌توان آنها را آرمانی دانست.
- کدام موارد را می‌فرمایید؟
مثلا در مقدمه قانون اساسی آنجا که صحبت از این می‌کند که اقتصاد وسیله است و نه هدف یا آنجا که زن را توصیف می‌کند یا قضا در قانون اساسی را تشریح می‌کند و از وسایل ارتباط جمعی در حکومت نام می‌برد و همین‌طور اصول کلی که در فصل اول قانون اساسی آمده و ایضا حقوقی که به عنوان حقوق مردم در فصل سوم قانون اساسی تعریف شده را می‌توان به عنوان نمونه‌های آرمانی نام برد. مثلا وقتی قانون اساسی می‌فرماید مردم ایران از هر قوم و قبیله که باشند از حقوق برابر برخوردارند را باید در حیطه عمل پیاده کرد و با واقعیت‌های عملی موجود منطبق کرد و آنگاه به قضاوت نشست.
- یعنی این موارد آرمانی قابلیت اجرا ندارد یا اینکه مشکل چیز دیگری است؟
قابلیت اجرا دارد و در بعضی از موارد هم برای اجرای آن سعی شده است. اما تا حصول به هدف نهایی فاصله زیادی وجود دارد.
- دلیل این فاصله زیاد چیست؟
مشکلات عملی و فقدان ابزارها و امکانات که متاثر از عوامل متعددی است که بر این موضوع عارض و حاکم شده است.
- آیا می‌توانید درباره این ابزارها و فقدان‌شان بیشتر توضیح دهید؟
توجه داشته باشید که ایران تقریبا بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب، جنگ را تجربه کرد و با پایان جنگ وارد دورانی شد که خواه ناخواه با مضایق و تحریم‌هایی مواجه شد که باید در طول زمان عوض می‌شد اما عوامل مختلفی باعث شد که نه تنها این تحریم‌ها برطرف نشد بلکه در بسیاری از موارد به اعلی مراتب تشدید شد و بالاخره در هشت سال اخیر با وضعیت کاملا خاصی مواجه بودیم که شاید در تاریخ معاصر ایران سابقه نداشت. با توجه به میزان درآمد نفتی ما و آنچه انجام شد و ارقامی که تا این زمان حساب درستی از آن ارائه نشده این مجموعه ناچارا ما را به این نتیجه می‌رساند که یا ابزارهای موجود در دسترس نبود یا اینکه اگر بود از آن درست استفاده نشد.
- الان چگونه می‌توانیم از ابزارها به درستی استفاده کنیم تا آن موارد آرمانی مندرج در قانون را محقق‌سازیم؟
قسمت‌هایی از این آرمانگرایی‌ها و شعارهای آرمانی جنبه فرهنگی و معنوی دارد که در جای خود و جداگانه قابل بحث است. اما در مورد توسعه اقتصادی مقدم بر هرچیز این است که توسعه مستلزم وجود سرمایه است و این اعم از سرمایه‌های داخلی و خارجی است. به عبارت دیگر توسعه درصورتی تحقق می‌یابد که سرمایه‌گذاران ملی سرمایه‌های خود را به کار اندازند و راضی باشند و راغب و مطمئن که سرمایه‌هایشان به درستی به کار گرفته خواهد شد.
ایضا سرمایه‌گذاران خارجی هم باید این احساس را داشته باشند که می‌توانند سرمایه‌هایشان را وارد ایران کنند و سود عائده آن را می‌توانند برداشت کنند و معارض و مزاحمی نخواهند داشت و مشکل جدی برای فعالیت آنها ایجاد نخواهد شد. ظهور و بروز چنین حالتی مستلزم آن است که سرمایه و سرمایه‌دار احساس آرامش کنند. این احساس آرامش به این نحو حاصل می‌شود که سرمایه‌دار اعم از ملی و بین‌المللی بداند که اگر مالیات دولت را داد و حقوق قانونی از قبیل حق ملک، عوارض و مانند اینها را به موقع پرداخت و بالاخره مرتکب رقابت مکارانه نشد هیچ فرد و هیچ شخصی معارض و مزاحم او نخواهد بود و می‌تواند با خیال راحت از سرمایه‌گذاری خود و سود آن بهره ببرد. وجود چنین حالتی مستلزم وجود سیستم قضایی مستقل و کارا و کاملا پاک و منزه است.
در عین حال در جوار یک چنین سیستم قضایی وجود یک سیستم دفاعی حقوقی نیز لازم است به این معنا که سرمایه‌دار و صاحب سرمایه بداند که اگر معارضی پیدا کرد خواه این اشخاص حقوقی و خصوصی باشند و خواه دولت و مقام‌های عمومی، می‌تواند مطمئن باشد که تشکیلات دفاعی وجود دارد که از طرف او به دفاع از حقوقش خواهند پرداخت و حقوقش را حفظ و استیفا خواهند کرد و کسی نمی‌تواند مانع تحقق این دفاع شود. اینجاست که متوجه می‌شویم سیستم قضایی مقتدر و قوی و قضات مستقل و کارآمد و از نظر مالی مرفه و از دیگر سو وجود تشکیلات دفاعی یعنی کانون وکلا و وکلای مستقل و عدم وابسته شرط لازم توسعه اقتصادی است. به عبارت دیگر توسعه اقتصادی چشمگیر و قابل قبول محقق نمی‌شود مگر اینکه در جوار آن توسعه قضایی جدی داشته باشیم و توسعه قضایی محقق نمی‌شود مگر اینکه در کنار دستگاه قضا، تشکیلات دفاعی مستقل و مقتدری باشد.
- وضعیت این دو دستگاه یعنی قضایی ودفاعی در شرایط فعلی چگونه است؟ آیا تامین‌کننده امنیت سرمایه‌گذاری هستند؟
در مورد اینکه تشکیلات قضایی ما شرایط گفته شده را دارد یا نه فقط می‌توانم این را عرض کنم که تشکیلات قضایی با آنچه که حد ایده آل و قابل قبول است فاصله بسیار زیاد دارد و این چیزی نیست که بنده عرض می‌کنم و خیلی از مقامات قضایی نیز همین نظر را احتمالا ابراز خواهند کرد. در خصوص جزییات قضیه و علل آن می‌توان به موارد بسیاری اشاره کرد که شاید در حوصله این بحث نباشد چون بیشتر جنبه تکنیکی دارد.
به‌طور خلاصه اما بگویم درخصوص گزینش کسانی که وارد دستگاه قضا می‌شوند باید دقت بیشتری صورت گیرد و در عین حال برای کسانی که به دستگاه قضا وارد شدند و مشغول کار هستند باید امکانات رفاهی و معیشتی بالا در نظر گرفته شود تا وضعیت رفاهی و مادی ایشان با متوسط افرادی که مراجع آنها هست متفاوت باشد و نیاز مالی نداشته باشند و در عین حال از نظر موقعیت اجتماعی از ابتدا چنان پرورش داده شوند و چنان به آنها آموزش داده شود که در موقعیت بالا و منزه و غیرقابل نفوذی قرار گیرند. از طرف دیگر درمورد کانون وکلا و وکلا می‌توانم اظهارنظر روشن‌تری داشته باشم.
در شرایط فعلی کانون وکلای ما استقلالی را که پیش از قانون ۱۳۷۶ داشت را ندارد. مشکلاتی دارد که به نظر می‌رسد نه تنها کسی درصدد رفع آن نیست بلکه لوایح و متونی را که می‌بینیم حکایت از آن دارد که وضعیت موجود هم از دیدگاه بسیاری از افراد مسوول که حق قانون و قانونگذاری دارند ظاهرا مطلوب نیست و در پی آنند که این استقلال را بیش از پیش محدود کنند.
مطمئنا اگر این اتفاق بیفتد که امیدوارم نیفتد هم به اعتبار قوه قضاییه و دادگاه‌های ما لطمه خواهد زد و هم باعث خواهد شد که سرمایه‌گذاران ملی و خارجی در سرمایه‌گذاری و ورود به بازار سرمایه تردید پیدا کنند زیرا آنچه که مسلم است اگر این احساس وجود داشته باشد که ممکن است به شکلی اموال و سرمایه کسی مورد تعرض قرار گیرد و تشکیلات و فردی که مستقل از حاکمیت و نهادهای دولتی باشد وجودنداشته باشد که از این فرد دفاع کند مطمئنا سرمایه‌دار سرمایه خود را به جایی خواهد برد که مسوولانش قدرت دفاع از او را داشته باشند. به عبارت دیگر فقدان یک قوه قضاییه قدرتمند و یک نظام دخالتی و دفاعی باعث خواهد شد که نه تنها سرمایه‌گذاران خارجی رغبتی به انتقال سرمایه خود به ایران نخواهند داشت بلکه سرمایه‌گذاران بزرگ داخلی هم ترجیح خواهند داد سرمایه خود را به جاهای کم خطرتر ببرند.
- قوانین موجود در ایران تا چه اندازه جنبه حمایتی از سرمایه‌گذار دارد؟
البته ما قوانینی تحت این عناوین داریم. در مناطق آزاد و ویژه اقتصادی قوانین و ضوابطی وجود دارد که به همین منظور تدوین شده است. مساله مهم این است که در حیطه عمل و اجرا تا چه اندازه این ضوابط اجرا می‌شود و تا چه اندازه پاسخگوی نیازهای واقعی موجود است. این قوانین حمایتی تا چه اندازه و چگونه و تا چه حدی از کارایی اجرا می‌شوند چیزی است که باید شما از وزارت صنایع، وزارت امور دارایی و اقتصادی و نهادهای تخصصی مربوطه سوال بفرمایید و آمارها را با آمارهای کشورهای دیگر مقایسه کنید.
- آیا عدم اجرای دقیق قوانین مطلوب موجود به خاطر وجود گروه‌های ذی نفوذ اقتصادی قدرتمند نیست؟
گمان می‌کنم یکی از موانع توسعه این است که ممکن است فرد یا شخص دیگری به غیر از فردی که قصد سرمایه‌گذاری دارد اطلاعات و امکانات خاصی در اختیار داشته باشد که فرد سرمایه‌گذار در اختیار ندارد. به عبارت دیگر تساوی شرایط برای سرمایه‌گذاری افراد شرط لازم برای توسعه اقتصادی است. اگر مثلا افراد و اشخاصی اطلاعاتی را راجع به نوسانات مالی و اقتصادی، بالا و پایین رفتن بعضی از چیزها، وضع یا حذف بعضی از عوارض، پیش از دیگران به دست بیاورند ناگهان باعث رونق کار ایشان به نحو غیرعادی خواهد شد و طبعا رقیبی که چنین اطلاعاتی را ندارد یک شبه به زمین خواهد خورد.
از این رو ممکن است کسانی که چنین اطلاعات و امکاناتی را دارند یک شبه میلیاردر شوند اما گروهی دیگر یک شبه به خاک سیاه می‌نشینند و در نتیجه بسیاری از افراد دیگر به این نتیجه می‌رسند که سرمایه خود را در راه خرید سکه و ارز خارجی و احیانا خارج کردن آن از کشور و بردنش به جایی که مطمئن‌تر باشد به کار اندازند. این‌گونه از تولید و سازندگی کشور خودداری می‌کنند چون احساس می‌کنند یا کارشان بنابه دلایلی که اشاره شد بازدهی ندارد یا بازده قابل قبولی نخواهد داشت.
- پس قانون ما مانعی بر سر راه توسعه نیست. مشکل از افراد و عدم اجرای قانون برمی‌گردد. آیا این قانون نمی‌تواند با این افراد برخوردی قاطعانه داشته باشد؟
مطمئنا ما از نظر قوانین خلأ بسیار بزرگ نداریم اگر مشکلی هست در اجرای قوانین است. می‌توان با اجرای قوانین موجود تا حد زیادی با این معضل مبارزه کرد. منجمله موردی که بنده بارها گفتم بحث قانون مصوب ۱۳۳۷ است که به قانون «از کجا آورده‌یی» موسوم است. توجه داشته باشید در مشکلاتی که همواره پیش می‌آید یک طرف قضیه ماموران دولت و نهادهای عمومی هستند. زیرا سرمایه‌داران خصوصی طبیعتا امکانات دولتی مستقیما در دسترس ندارند.
لاجرم برای به دست آوردن آن اطلاعاتی که عرض کردم یا احیانا برخورداری از امتیازات ویژه ناچار با مامورین دولت گره می‌خورند. اما در ۱۳۳۷ قانونی تصویب شد که مامورین دولت و بستگان نزدیک آنها را وادار می‌کرد که به‌طور دایم نوسانات اموال خود را ابراز کنند تا مورد ممیزی قرار گیرند. اگر چنین شود طبیعتا شمار زیادی از اشکالات حل خواهد شد. گفته شده است با تصویب اصل ۱۴۲ قانون اساسی که می‌گوید مقاماتی از جمهوری اسلامی مکلف هستند که در آغاز خدمت‌شان ثروت خود را ابراز کنند تا مورد بررسی قرار گیرد تا مبادا به‌طور غیرمتعارف و غیرعادی افزایش پیدا کند، قانون مصوب ۱۳۳۷ نقض شده است.
به نظر بنده این پندار و این استدلال درست نیست زیرا که اصل ۱۴۲ صرفا ناظر به رهبر، رییس‌جمهور، وزیران، معاونان، همسر و فرزندان آنان قبل و بعد از خدمت است اما قانون ۱۳۳۷ دامنه بسیار وسیع‌تری دارد و افراد بیشتری را در برمی‌گیرد و لذا جمع آن با اصل ۱۴۲ هیچ مانعی ندارد. گمان می‌کنم اگر از یک رو قوانین مربوط به رقابت مکارانه را در تجارت که در قانون مجازات عمومی سابق بود و در قانون مجازات اسلامی حذف شد بازگردانند افراد در صنعت و تجارت و عرضه خدمات ناچار به رعایت بعضی از اصول کلی باشند و از دیگر سو قانون «ازکجا آورده یی» درباره مامورین دولت و نهادها و ارگان‌های مسوول خدمات عمومی اجرا شود آنگاه می‌توان امیدوار بود که در جهت توسعه، سرمایه‌گذارانی پا به میدان گذارند و در یک محیط رقابتی سالم به رقابت بپردازند.
- فکر می‌کنید دولت آقای روحانی به عنوان مجری قانون اساسی این فضای امن را می‌تواند برای سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی فراهم کند؟ آیا این دولت اصولا می‌تواند با مفسدین اقتصادی برخوردی قاطعانه داشته باشد؟
بحث مفسدین اقتصادی بحث دیرینه‌یی است که ارتباطی صرفا به دولت آقای روحانی ندارد و پیش از آن هم مکررا مطرح شده است. باید توجه شود که نمی‌توان و نباید کسانی را با انگ مفسد اقتصادی ملکوک و متهم کرد و احیانا آبروی آنها را برد و چنین پنداشت که این حرکت به توسعه اقتصادی می‌انجامد بلکه به نظر می‌رسد باید نهادهای نظارتی که در سیستم حکومتی ما کم هم نیستند کار خود را به موقع انجام دهند و نظارت دایمی و مستمر بر وقایع و فعالیت‌ها داشته باشند و وقایعی را که در حال وقوع است را پیش از وقوع جلوگیری کنند.
در این حالت می‌توان امیدوار بود که مشکلی پیش نیاید و اگر کسی به‌طور جدی کار خلافی کرد آنگاه باید او را به‌شدت تعقیب و مجازات کرد. به نظر می‌رسد بحث مجازات مفسدین اقتصادی یعنی کسانی که از اموال عمومی و آنچه مربوط به مردم است سوءاستفاده می‌کنند باید مقوله‌یی جدا از اصول کلی حاکم بر قضا و جرم‌شناسی باشد. به عبارت دیگر مجرمینی که مرتکب جرایم مختلف می‌شوند و تحت تاثیر عوامل مختلف این جرم برایشان تحمیل می‌شوند یک عنوان دارند و کسانی که به لحاظ زیاده خواهی و حرص و گمان اینکه آنچه در مملکت وجود دارد ارث پدری‌شان است هرچه می‌خواهند می‌کنند مقوله کاملا جدایی است.
برخورد قضایی و مجازات در مورد گروهی از این نوع کاملا موجه است و باعث سلامت در زمینه اقتصادی می‌شود اما آنچنان که عرض کردم از ابزار مجازات و تعقیب کیفری باید با رعایت همه اصول استفاده شود. یعنی آنچه را باید ماده ۱۸۸ قانون کیفری فعلی که به زودی منسوخه خواهد شد مقرر می‌داند بر عدم افشای هویت متهمان تا پیش از تصویب احکام، باید اجرا کرد و در عین حال آنچه را قانون مجازات اسلامی جدید درباره وجود اعلام بعضی از محکومیت‌های بعضی از افراد با میزان خاصی از جرایم مالی مقرر کرده است نیز باید اجرا شود. حاصل اینکه در زمینه فعالیت‌های اقتصادی باید چنان عمل شود که افراد سالم و صادق و کارآفرین کاملا احساس آرامش کنند و کاملا مطمئن شوند که سود سرمایه شان برمی‌گردد و اما کسانی که به هرشکلی رانت خوار و ویژه خوار هستند به هیچ‌وجه نباید احساس امنیت کنند.
- آیا با دولت جدید و تشکیل کمیسیون ویژه مبارزه با مفاسد اقتصادی در این دولت فکر می‌کنید این مهم محقق خواهد شد؟
از آنجا که اینجانب تا چیزی را نبینم و از نزدیک بررسی نکنم ترجیح می‌دهم هیچ نتیجه‌گیری و پیش‌بینی نکنم در پاسخ به این سوال شما هم ترجیح می‌دهم که مدتی صبر کنم و ببینم نتیجه کار این کمیسیون چه می‌شود و سپس به اظهارنظر بپردازم.
- اصولا آیا دولت می‌تواند بدون مبارزه قاطعانه با رانت خواران و ویژه خواران وضعیت اقتصادی کشور را به شکوفایی برساند و وعده‌هایش را محقق سازد؟
تردیدی نداشته باشید که اگر فساد اداری و اقتصادی یا ریشه کن نشود یا به چیزی نزدیک به صفر نرسد امید به هیچ نوع توسعه‌یی را نمی‌توان داشت.
- آیا دولتی هم در ایران وجود داشته که در این راه موفق بوده باشد؟
باید گفت که متاسفانه این پدیده در کشور ما جنبه تاریخی دارد و هرگز ریشه کن نشده است. اگر اشتباه نکنم در مدت بسیار بسیار کوتاهی از زمان ملی شدن صنعت نفت در زمان مرحوم دکتر مصدق تا زمانی‌که دولت ایشان سقوط کرد وضعیتی که در کشور حاکم بود آن‌گونه که شنیده‌ام و خوانده‌ام وضعیت خاصی از این لحاظ بود. اما دولت ایشان دولت مستعجل بود و اقداماتش در کوتاه‌مدت بود و بعدها شاید مواردی از توسعه و آبادانی و رفاه وجود داشت اما در جوار آن همیشه فساد اداری و مالی وجود داشته و همواره مانع از آن می‌شد که توانایی‌های بالقوه این مملکت به‌طور کامل بالفعل شوند.
- آیا این معضل تاریخی ریشه در دلایل فرهنگی دارد؟
قطعا مساله فرهنگ در آن بی‌تاثیر نیست. اما دلایل تاریخی مانند حضور بیگانگان در ایران و استعمار و نوع حکومت‌ها در ایران هم در این قضیه بی‌تاثیر نبودند. دولت‌ها در ایران از اواسط قرن ۱۹ به بعد بسیار مرهون و مدیون همین مهاجمین خارجی هستند چون ضعف‌ها و کوتاهی‌ها و ضعف مدیریتی خود را می‌توانستند به حمله عرب و مغول و اسکندر و صدام حسین منتسب کنند.
- آقای روحانی یک حقوقدان است. باتوجه به شناختی که از ایشان دارید و شعارهایی که داده‌اند آیا امیدوار به اصلاح امور هستید؟
حضور یک حقوقدان در راس امور قطعا امید‌دهنده اصلاحات است البته توجه داشته باشیم که آقای روحانی رییس قوه مجریه هستند. رییس قوه مجریه نیز مجری مصوبات قوه مقننه است و در زمینه مسائل قضایی نیز عملا اختیار و قدرتی ندارد. ایشان به عنوان دولت می‌توانند لوایح مختلفی را تهیه و به قوه مقننه تقدیم کند. اگر این موارد مشتمل بر مواردی باشد که جنبه قضایی داشته باشد لاجرم با نظر شورای نگهبان مبنی بر اینکه لوایح قضایی را صرفا قوه قضاییه باید تصویب کند مواجه خواهد شد که البته با تغییر لایحه به طرح شاید این قضیه قابل حل باشد اما درهرحال می‌بینیم که حضور حقوقدانان در دولت‌ها همیشه مثمرثمر و باعث ثمرات بوده است کمااینکه در جایی خواندم که توسعه اقتصادی بسیار چشمگیر کشور مالزی گویا ناشی از آن است که در بسیاری از موارد تصمیم‌گیری، حقوقدانان فراوانی حضور دارند که همه امور را از این دیدگاه ممیزی و بررسی می‌کنند.
از این رو باتوجه به اینکه جناب آقای روحانی، هم حقوقدان هستند هم وکیل هستند و هم سالیان دراز در پست‌های حساسی فعالیت داشتند که لازمه‌اش هوشیاری و دقت و حضور ذهن فراوان است به دولت ایشان بسیار امیدوار هستم. بدیهی است اقدام ایشان بدون همکاری دو قوه دیگر میسر نخواهد بود. به ویژه اگر کسانی یا گروه‌هایی باشند که صرف نظر از محتوای نظریات و گفته‌ها صرفا بر مبنای جناح بندی‌ها موانع ایجاد کنند کار ایشان بسیار دشوار خواهد بود.
- شاخص دیگر توسعه پایدار، توسعه فرهنگی و اجتماعی است. در دوره اصلاحات و با طرح شعار جامعه مدنی، بسیاری از افراد جامعه با حقوق شهروندی خود آشنا شدند. وضعیت اکنون به چه شکل است؟ آیا توسعه اجتماعی به حدی هست که جامعه با حقوقش آشنا شود؟ یا آنهایی که با حقوقشان آشنا هستند آیا می‌توانند از حقشان دفاع کنند یا اینکه با موانعی چون پارتی بازی و تبعیضات حقوقی روبه‌رو می‌شوند و از قید دفاع از حقشان می‌گذرند؟
بنده در این مورد بارها و بارها عرض کردم آشنایی مردم با حقوقشان مقدمه مطالبه حقوق است و مطالبه این حقوق خواه ناخواه دولتمردان را وادار می‌کند که به هوش باشند و چنان عمل کنند که قانون اساسی مقرر کرده. بنابراین به نظر می‌رسد آموزش حقوق به مردم در دو سطح باید حتما اجرا شود. یکی به‌طور رسمی در مدارس حداقل از ابتدای دوره ابتدایی تا پایان دوره متوسطه و بعدها در دانشکده‌های مختلف و براساس رشته‌هایی که دانشجویان در آن تحصیل می‌کنند تا با حقوق مرتبط با آن رشته‌ها آشنا شوند. مساله مهم‌تر آموزش عمومی حقوق است به تمام مردم از طریق صداوسیما که این از مورد اول شاید موثرتر و مهم‌تر باشد.
تا آنجا که به یاد دارم در قانون پنجم توسعه قوه قضاییه مکلف به چنین کاری شده است. اینکه در این زمینه چقدر کار کرده است، آن هم در شرایطی که قسمت اعظم مدت این برنامه سپری شده، باید از خود قوه قضاییه سوال کرد. در عالم خارج بنده چیزی در این زمینه ندیدم. البته برای اینکه انصاف داشته باشم باید عرض کنم هم تشکیلات آموزش قوه قضاییه و هم تشکیلات آموزش دادگستری تهران و بعضی از استان‌های کشور در این زمینه گام‌هایی برداشته‌اند. مثلا جزواتی که اداره آموزش قوه قضاییه چند سال پیش منتشر کرد در این راستا بود که اقدام مفیدی هم محسوب می‌شد. اما هیچ چیز جایگزین آموزش در آن دو سطحی که گفتم نمی‌شود.
مسلما مردم بعد از آشنایی با حقوق خود رفته رفته به این فکر می‌افتند که این حقوق را مطالبه کنند و بعد با توجه به اصل هشتم قانون اساسی که به امر به معروف و نهی از منکر اشاره دارد طبیعتا مردم به خود اجازه خواهند داد که در هر موردی در مقام امر به معروف و نهی از منکر با دولتمردان وارد گفت‌وگوی جدی شوند و مطالباتی داشته باشند. چنین حالتی مطمئنا آغازگر روندی است که می‌تواند ثمرات بسیار مثبتی برای توسعه‌یافتگی کشور داشته باشد. اما در حال حاضر آثاری از آموزش عمومی حقوق به مردم به‌طور جدی نمی‌بینم.
- بیش از صدسال از روزی که بزرگان مشروطیت چاره کار ایران را «وجود قانون» می‌دانست می‌گذرد. حال بعد از این همه سال کشور قانون دارد اما ظاهرا چاره کار اینک «اجرای قانون» است. آیا قبول دارید؟
به هرحال هم قانون مهم است هم مجری مهم است و هم مجری خوب. آنچه مسلم است مجری قانون باید به قانون و این اصل معتقد باشد که اجرای قانون برای کشور مفید است. اگر اینچنین شود که ثمراتش برای کشور میمون و مبارک است. بله، نخستین مجموعه‌های قوانین ایران که مربوط به ۱۳۰۸ یا ۱۳۰۹ می‌شود را با آخرین آنها مقایسه بفرمایید آن زمان یک جزوه کوچک بود و اینک کتابی است که حمل آن وسیله خاصی را می‌طلبد ولی همچنان که خودتان فرمودید به نظر می‌رسد ما در زمینه اجرای قانون همیشه مشکل داشته‌ایم و باید این مشکل را حل کرد.
بابک مهدیزاده
اعتماد
