در ایران، عامه شهروندان هستند که یک شاعر را حفظ میکنند
شهروندان:
«رفتار موقر، برخورد احترامبرانگیز، لبخند ملیح و کلام حساب شده» اینها بارزترین ویژگیهای دکتر «ضیا ءموحد» است، شاعر و منطقدان زاده اصفهان. نوع شعرش منحصر به فرد است، از دهه 40 تاکنون مینویسد، حضور چشمگیرش از حلقه و سپس «جُنگ اصفهان» آغاز میشود و چاپ شعرهای اولیهاش در آن جنگ دهه چهلی.
از او تاکنون مجموعه شعرهایی نظیر «نردبان اندربیابان»، «مشتی نور سرد»، «غرابهای سفید» و… همچنین دو کتاب «شعر و شناخت» و «دیروز و امروز شعر فارسی» در حوزه نقد و تحلیل ادبی به انتشار رسیده است. ضیاء موحد همچنین تالیفات مهمی در حوزه فلسفه و منطق دارد. متن زیر مشروح گفتوگویم با این شاعر درباره مجموعه شعر تازهاش «و جهان آبستن زاده شد» است.
- هیوا مسیح در جلسهیی که درباره شعرهای شما صحبت میکرد، به این مساله اشاره داشت که شعر ضیاء موحد توسط منتقدان دچار توطئه سکوت شده است. میخواستم ببینم نظر خودتان در این رابطه چیست؟ چنین مسالهیی را قبول دارید؟
ببینید من مخاطبان خودم را دارم بنابراین اصلا نگران نیستم که همه راجع به شعر من حرف نزنند یا منتقدان درباره شعرم اظهارنظر نکنند. خیلیها در خلوت و جلوی خودم از شعرم صحبت کردهاند ولی چیزی ننوشتند. خب این تقصیر من نیست. از طرفی نوع کار من به گونهیی است که باید دربارهاش تامل کرد و بسیاری از خوانندگان متاسفانه اهل تامل نیستند، در همان خوانش اول میخواهند کلیت شعر را بفهمند اما این تامل زمان میطلبد. من فکر میکنم زمان هرچه پیشتر رفته است، تعداد مخاطبان من بیشتر شده. البته حرف آقای هیوا مسیح درست است اما من اصلا از این بابت نگران نیستم و فکر میکنم هرچه پیش برویم، افراد بیشتری پیدا میشوند که نوع کار مرا میخوانند، کمااینکه این اتفاق افتاده و هنوز هم در حال افتادن است.
- این مساله به نوعی آسیبشناسی رویکرد منتقدان در ادبیات فارسی است، به نوعی نقد آثار محفلی شده است و منتقدان براساس روابط با مولفان به نقد آثارشان میپردازند، این مساله رسالت منتقد را مخدوش نمیکند؟
این ایراد را ممکن است به خود من هم بگیرند، اینکه چرا من راجع به کار همه صحبت نکردهام، ولی من نسبت به کار خیلیها صحبت کردهام. در «دیروز و امروز شعر فارسی» یا در«شعر و شناخت» درباره شاعران مهم نوشتهام، ولی دیگرانی هستند که راجع به کارشان صحبت نکردهام. این انتقاد به خود من هم به یک شکلی وارد است، در اصل هم این انتقاد درست است، ما منتقد حرفهیی که خودش را موظف بداند که هر کاری منتشر میشود مورد بررسی قرار بدهد، نداریم. یک مقداری هم روابط هست، البته خواننده ایرانی به ویژه درباره شعر کلاه سرش نمیرود، خیلی جالب است که در ایران، عامه مردم هستند که یک شاعر را حفظ میکنند، نه لزوما منتقدان. منتقدان میتوانند یک نفر را در یک دورهیی مطرح کنند ولی نهایتا این مردم هستند که باید انتخاب کنند، آنها کار خودشان را انجام میدهند.
- شعر شما، شعر ساده به معنای همه نیست چون از دانشی که درونی شما است نشات میگیرد اما از طرفی شعرتان مورد استقبال زیادی قرار گرفته که این مساله از چاپهای متعدد کتابهایتان مشخص است، همنشینی این دو مساله در کنار هم چگونه قابل توضیح است؟
شعر اگر به حد مطلوبی رسیده باشد، آن کسی که شعر ساده میپسندد، چیزی ازش دریافت میکند و آن کسی هم که در جستوجوی لایههای دیگری از شعر است، آنها را درمییابد. مهم این است که شعر در حد شعریت خودش موفق باشد. شما تعجب نکنید بسیاری از افرادی که شعر مرا پسندیدهاند، لزوما اطلاعات و دانش گستردهیی ندارند، شعر اصولا برای عامه مردم گفته میشود، اگرچه کمکم شرایط به سمتی میرود که هر شاعری مخاطبان خاص خودش را داشته باشد، دوره شاعرانی مثل سعدی و حافظ که میخواهند سنتی را در شعر خودشان منعکس کنند، گذشته است.
در فرنگ هم همین اتفاق افتاده، یعنی شاعرانی هستند که فقط به تعداد مخاطبانشان شعر چاپ میکنند و برای همانها میفرستند، هیچ هم نگران نیستند که دیگران شعرشان را نخوانند، خوشبختانه در ایران این طور نیست چون ما کشور شعر هستیم. ضمن اینکه بسیاری از شعرهای من، ظاهر سادهیی دارند، آن ظاهر ساده را خیلیها میفهمند مثلا شعرِ«در شهر ما دهی ست/ که هرگز این شهر را به رسمیت نشناخته است» اینها ظاهر و معنای بیرونیاش هم قابل دسترس است.
البته بعضی شعرها هم هستند که فهمشان دانش خاصی میطلبد، مثل: «سکون/ هجوم تردد/ سکوت/ هجوم صدا/ و غیبت تو هجوم صدا/ هجوم تردد» این یک شعر کاملا عینی است، خواننده باید متوجه بشود که وقتی بنا باشد یک شیء در زمان معینی به سرعت حرکت کند و نتواند حرکت کند ساکن میایستد، وقتی هم سر و صدا خیلی زیاد باشد و آستانه شنوایی بالا برود، آدم نمیشنود، این دو مساله دو واقعیت فیزیکی است بعد شعر را تبدیل به یک شعر عاشقانه کردهام که اتفاقا مابهازای عینی هم دارد، به این طریق که شما وقتی به کسی علاقهمند باشید و او حضور نداشته باشد، این غیبتش نیست که شما تجربه میکنید، غیبت حضور است. یعنی شما مدام داری به او فکر میکنی، غیبت او باعث میشود که حضورش بیشتر شود.
این لایهها را کسی که شعر میخواند باید متوجه شود تا کلیت شعر را بفهمد. یا شعری دارم که درباره زمان است. آن شعر مسائل فلسفی زیادی در خودش دارد: «طفلی ست خفته در آینده/ بیدارش که کنی… »،بحثی وجود دارد مبنی بر اینکه آیا زمان واقعیت دارد؟ به این دلیل که یک لحظه از زمان یک زمانی در آینده است، بعد همان لحظه میآید و زمان حال میشود بلافاصله تبدیل به زمان گذشته میشود؛ چطور ممکن است یک واحد زمان سه حالتی که قابل جمع نیستند با هم داشته باشد؟ بعضی از فیلسوفان میگویند اساسا زمان واقعیت ندارد، من این را به شکل تصویر عادی درآوردم، یعنی این دانش در زبان حل شده است، ولی بعدا گذر زمان و تاثیرش را در عین حال دیدم، یعنی این حرفها درست است که زمان واقعیت ندارد، اما موریانهیی است که بیوقفه میپوساندت در عین حال که واقعیت ندارد، ما را میپوساند. اینجا فلسفه در شعر حل شده، به تصویر درآمده و حالت احساسی که یک شعر باید داشته باشد پیدا میکند.
- این مساله خیلی مهم است؛ خیلی از شاعران-خاصه در دهه ۷۰-خواستند براساس تئوری، شعر بنویسند اما کارشان خیلی شعاری میشد و تئوری از شعر بیرون میزد. اما در مورد شعر شما این اتفاق رخ نمیدهد یعنی آن دانشی که مثال زدید در شعر شما نمود دارد، بدون اینکه کسی توجه داشته باشد، فقط خواننده آگاه به آن قضیه میتواند درکش کند ولی خواننده دیگری که متوجه آن دانش نباشد، صرفا ممکن است با شعر ارتباط خوبی برقرار کند، این نسبت در شعر شما چطور برقرار میشود؟
استاد این کار خیام بوده و به ما یاد داده است یک مساله فلسفی باید جزیی از ذات آدم باشد، در ذهن آدم حل شده باشد، درست مثل آبی که از لایههای زیر زمین رد میشود و املاح مختلف را با خودش جمع میکند و وقتی بیرون میزند به شکل یک آب گوارا درمیآید، این آب را اگر تقطیر کنید دیگر مزه ندارد، سنگین است. علت گواراییاش این است که به طور طبیعی توانسته املاح را حمل کند، فرهنگ هم همین طور است، وقتی شما به موسیقی گوش میدهید یا فیلم میبینید یا فلسفه میخوانید تمام این کارها اگر به اندازه دقت داشته باشید، در شما رسوب میکند و یکجا به شکل شعر بیرون میزند، این طور نیست که من بیایم یک تئوری را بگیرم و بخواهم شعرش کنم، معلوم است که شعر نمیشود، علت اینکه در شعر حالت شعاری پیدا نکرده، این است که تئوری در طول زمان در من نشست کرده و جزیی از فکرم شده است.
- اشاره داشتید که شعر در نهایت برای مخاطب عام نوشته میشود، ما شاهد این مساله بودیم که برخی در دهه گذشته برداشت اشتباهی از این گزاره داشتند و میگفتند ما باید طوری بنویسیم که مخاطب عام متوجه شعرمان باشد و این مساله را نوعی فضیلت به شمار میآوردند، این قضیه به نوعی دست پایین گرفتن شعر نیست؟
بله، کاملا این طور است. اگر کسی بخواهد شعری بگوید که عامه بفهمند تبدیل به شعار میشود و شعار هم تاریخ مصرف دارد. من وقتی میگویم شعر برای عامه مردم گفته میشود منظور همه مردم نیست، منظورم جماعت فرهیخته و شعرخوان است چون به خصوص شعر نو را عامه مردم نمیخوانند، هنوز کتابهای شعر کلاسیک ما بیشترین تیراژ را دارند، این نشان میدهد که مردم به شعر علاقهمندند، اما نه به شعر نو، پس عامه مردم هر کسی نیست، حرف خودم را تصحیح میکنم.
- اشاره داشتید عامه مردم شعر نو را درک نمیکنند؛ به خاطر وزن و قافیه و موسیقی شعر کلاسیک است و ارتباط گوشی که بین مردم در تاریخ ما جاری بوده یا علت دیگری هم دارد؟
بله، علت دیگری هم دارد، من نمیخواهم وارد این بحث بشوم، بعد از انقلاب یک بازگشتی به سنت شد، بازگشت به سنت خوب است اما نه به قیمت نادیده گرفتن آنچه مربوط به امروز است، بازگشت به سنت به شکل عجیبی انجام شد، رسانهها هم به این مساله دامن زدند، خب مردم به وزن و قافیه هم که عادت دارند، طبعا این نوع شعر-کلاسیک-خیلی راحت فهم و سهلالهضم است، ما هم بالاخره آدمهای راحتطلبی هستیم.
آنهایی هم که شعر کلاسیک میگویند این طور هستند چون خیلی چیزها از قبل معین شده است، متاسفانه بعضی از شاعران که شعر نو میگفتند، به سنت بازگشتند. من حتی شنیدم که یکی از این شاعران که خودش شعر نو هم میگوید، ولی معتقد است که شعر بیوزن اصلا شعر نیست، برایش مجموعه شعر بیوزنی برده بودند و او هم جلوی شاعرش کتاب را در سطل زباله انداخته، آن هم نخوانده. ببینید وقتی آدمی که حرفش مورد توجه است چنین برخوردی بکند، چقدر میتواند به شعر ما لطمه بزند.
- شعر شما از ابتدا تاکنون یک سیر مشخص داشته و در محتوا هم یک مساله مهم در شعرتان مشهود است، آن هم اینکه هرچه زمان جلوتر آمده شما به مسائل اجتماعی توجه بیشتری داشتهاید، در دهه ۵۰ که اوج شعر سیاسی – اجتماعی بود، شعر شما هیچ نسبتی با این قضیه نداشت اما ظهور اجتماعیات در شعرتان امروز بسیار پررنگتر از گذشته است، علت این مساله چیست؟
این مساله به نوع تفکر خود آدم برمیگردد. البته همان شعرهایی که شما میگویید اجتماعی نیست، به نظر من خیلی هم اجتماعی است ولی نشان نمیدهد. ضمنا اجتماعی کردن شعر به این معنا نیست که ما راجع به مسائل روز صحبت کنیم. من داستان شهری را میگویم که قدمت زیادی دارد ولی در حال از دست دادن آن قدمت است، این مساله در مورد ایران صادق بوده اما درباره تمام کشورهای بزرگ جهان هم صادق است، یعنی همه پایتختهای کشورها آلوده است، همهشان آثار قدیمی را دارند محو میکنند، بنابراین این شعر مربوط به ایران نمیشود، اگر میگویم: «اینجا کسی به مرگ طبیعی نمرده است»، ممکن است کسی از این سطر تعبیر سیاسی بکند ولی واقعیت این است که در شهرهای بزرگ افراد به مرگ طبیعی نمیمیرند.
این دست خواننده است که از شعر من چه برداشت بکند، کمااینکه بعضیها از شعر من برداشتهایی کردهاند که با برداشت من متفاوت است، ولی برداشتشان با آن شعر سازگار است، شما میتوانید یک شعر را تاویل کنید اما باید یادتان باشد که تاویلتان با سطر سطر شعر بخواند، ممکن است شما یک شعر را تاویلی کنید که تا وسط شعر درست باشد ولی بعد از آن درست نباشد، این مساله باید لحاظ شود. کافکا داستانی دارد به نام «پزشک دهکده»، این داستان را روانکاوان، جامعهشناسان و… خواستهاند تاویل کنند، ولی این داستان از تاویلها میگریزد، یک جای کار همهشان میلنگند، معلوم میشود این داستان چیزی ورای این حرفها در خودش دارد.
- من این طور متوجه میشوم که نگاه اجتماعی شما در شعر، ناظر به یک کلاننگری است که صرفا دایره محدودی را در برنمیگیرد و این ترفندی است برای حرکت شعر ورای زمان خودش…
بله، دقیقا. «عصر ارتباطات» شعری است که اتفاقا این طور میرساند که یعنی ارتباطی در کار نیست. من وقتی رفته بودم آکسفورد، دیدم جوانان و حتی افراد مسنی هستند که یک گوشی در گوششان گذاشتهاند و در جیبشان هم یک دستگاه دیگری دارند که با آن موسیقی گوش میدهند. به نظرم رسید دیگر آن ارتباط انسانی که میشد برقرار کنی از بین رفته است. اسم شعر را به طنز گذاشتم عصر ارتباطات و نوشتم: «اینجا فقط دوربینها تو را دنبال میکنند»، چون طبق آمار میگفتند یک روز در لندن از یک آدم به طور متوسط ۵۰ عکس گرفته میشود! این عصر ارتباطات محصول نگرش من است. در آکسفورد که بودم مقایسهاش کردم با ۳۰ سال قبل که آنجا درس میخواندم، دیدم ارتباطات انسانی به تدریج از بین میرود، این یک امر کلی است، در ایران هم این اتفاق میافتد.
- به همین دلیل شعرتان به شعر سیاسی تبدیل نمیشود؟
درست است.
- در مورد شعر «عصر ارتباطات» اشاره کردید که اسم شعر خلاف محتوای شعر است و این در واقع نوعی طنز را با خودش به همراه دارد، در کارهای دیگر شما هم به این صورت است، شما اغلب طنز را در فرم شعر القا میکنید…
این کار مخصوص شعر نو است. در شعر کلاسیک در بیت این کارهاانجام میشد، مثلا حافظ میگوید: «شراب بیغش و ساقی خوش دو دام رهند / که زیرکان جهان از کمندشان نرهند» در واقع اصل بر این است که آدم زیرک نباید به کمند بیفتد، ولی حافظ میگوید اینها دو چیزی هستند که زیرکان جهان به دامشان میافتند ولی این طنز در همین شعر خلاصه میشود. ولی شعر نو طنز در ساختار پیدا میکند، این مسالهیی بود که «عمران صلاحی» در کار من خیلی پیشتر از همه فهمیده بود و هر بار به من میرسید، میگفت دوست دارد یک کتاب بنویسد با عنوان طنز در شعر معاصر ایران و معتقد بود که بسیاری از شعرهای من طنز هستند در حالی که از ظاهر قضیه به نظر میرسد که اصلا طنز نیستند، طنز باید این طور باشد وگرنه تبدیل به جوک میشود.
- طنز شعر شما به نوعی با فلسفه آمیختگی دارد، خب این مساله مشخصا ناشی از دانش فلسفی شماست. ولی باز هم اجرای این قضیه در شعر کار سختی است، کنار هم نشاندن فلسفه و طنز به نظر کار سادهیی نباشد. این کنار هم قرارگیری چطور اجرا میشود؟
منطق پر از طنز است، فلسفه هم همین طور. از منابع مهم طنز یکی منطق است که از پارادوکس طنز میسازد و دیگری فلسفه. منتها خوانندگان ما با این قضیه آشنایی ندارند، اینها را من باید در یک مقالهیی بنویسم و به دست بدهم که این تناقض چگونه اجرا میشود.
- به نظر من نوشتن چنین مقالهیی ضروری است، اما امکانش هست در این گفتوگو هم توضیح کوتاهی ارائه دهید؟
در فلسفه یک نمونهاش اثبات جهان خارج است، برای یک آدم معمولی این خندهدار است که بگویند از لحاظ فلسفی نمیتوان ثابت کرد که مثلا صندلی وجود دارد؛ یک معلمی رفت سر کلاس تا از دانشجویان امتحان بگیرد، یک صندلی گذاشت روی میز و گفت با یک استدلال فلسفی ثابت کنید این صندلی وجود ندارد. یکی از دانشجویان زودتر از بقیه چیزی روی کاغذ نوشت و رفت، بقیه نشستند تا استدلال فلسفی بیاورند که ما اشیا را از راه حواسمان میشناسیم و با خود شیء نمیتوانیم ارتباط داشته باشیم و… اما روز بعد که نمرات مشخص شد، آن دانشجویی که زودتر از بقیه رفته بود ۲۰ گرفته و باقی دانشجویان نمراتشان از او کمتر بود، پیگیر شدند که او چه نوشته است، مشخص شد که آن دانشجو در برگهاش فقط نوشته بود: «کدام صندلی؟» (خنده) حالا این یک مثال خیلی ظاهری بود، مثالهای پیچیده زیادی درباره طنز در فسلفه و منطق وجود دارد.
- مساله مهم دیگری که باید در شعر شما مورد توجه قرار گیرد، عینیتگرایی منحصر شماست. در واقع شما در شعرتان محیط و اشیا را بازنمایی میکنید اما نه لزوما همانطور که هستند بلکه به نوعی با تخیل هم آمیخته میشوند و به پویایی میرسند. در این باره نظر خودتان چیست؟
این مساله مورد اشاره شما کاملا دقیق است. اتفاقا این مساله را خانم سیمین بهبهانی در یادداشتی اشاره کرده است. ببینید یکی از تاثیراتی که پیکاسو از نقاشیهای بدوی غارها گرفته بود این بود که آنها با چهار خط تصویر یک حیوان را میکشند و حالتش را هم نشان میدهند. این کار الهامبخش پیکاسو شده بود و مقداری از کارهایش به آن صورت درآمده بودند، یعنی اگر بخواهد گوزن بکشد، نمیآید طوری بکشد که انگار ازش تصویربرداری شده، چون از این تابلوها زیاد داریم، بلکه با چهار خط گوزن میکشد، حالت هجوم و فرارش را هم نشان میدهد.
من در خیلی از شعرهایم این کار را کردهام؛ مثلا در شعریبرگشته امبه دوران دبیرستان، این شعر در غرابهای سفید آمده است، فضای مدرسه را با چهار خط نشان دادم، دیوارهای شمشاد، جادههای سیمانی، کاجهای مدرسه و… در چهار خط فضای مدرسه را بستم، طوری که هر کسی بخواند متوجه میشود که من درباره مدرسه حرف میزنم، بعد ادامه میدهم اینها که در مدرسه بودند حالا به کجاها رسیدهاند، اتفاقا مقداری شعر اجتماعی هم هست.
تغییر حالات کسانی که با من هم دبیرستانی بودهاند و بعد تبدیل به چه آدمهایی شدهاند را نشان میدهم. یا در «عینا مانند گربه» همین کار را میکنم، گلشیری که یک داستان نویس بود، وقتی این شعر را برایش خواندم خیلی تعجب کرد، گفت چطور تو با چهار خط چنین فضایی ساختی؟! یک فضای عجیب و غریب و وحشتناک. اینها همان تکنیک است، تکنیک حذف است، حذفی که عناصر اصلی را سر جایش میگذارد. یکی از کارهای مهم هنر این است که به تخیل خواننده اجازه دخالت بدهد، اگر همهچیز را برای خواننده بیان کنیم، خسته میشود و حوصلهاش سر میرود، باید بین سطرها یک چیزهایی بگذرد که خواننده حدس بزند.
- آقای موحد شما از دهه ۴۰ تاکنون شعر مینویسید و در این زمینه مطرح بودهاید اما طی این سالها با اینکه ابتدا از حلقه و جنگ اصفهان آغاز کردید اما در هیچ کدام از جریانها یا بهتر است بگویم گروهبندیهای شعر فارسی قرار نگرفتید و ذیل آنها دستهبندی نشدید، علت این مساله چه بوده؟
تعمدی در کار نبوده، خیلی طبیعی این اتفاق افتاده است. من اصراری نداشتم جزو این گروه بشوم، چون اگر بنا بود من باید جزو حلقه اصفهانیها میشدم ولی یک جایی متوجه شدم نوع شعر من با نوع شعر آنها متفاوت است و جلوتر که رفتیم این تفاوت بیشتر شد. در واقع در کار هنری و به خصوص شعر خیلی فردیت مهم است، حتی در فرنگ هم شاعران خوب و مشهور آدمهای منفردی هستند، نمونهاش تد هیوز.
این آدمها یک دورهیی در بین جماعتی بودهاند، اما آن جمع به اعتبار تکتک اینها شکل گرفته، خودشان از آن جماعت بیرونند و مستقل کار میکنند. توی ایران هم همین همین طور است، یک جریانی پا گرفته در مرکزش آتشی بوده، ولی بقیهشان چیزخاصی نشدند، یکی در مرکزش رویایی بود، ولی بقیهشان به جای خاصی نرسیدند.
من بارها و بارها آگهی برگزاری کارگاه شعر دیدهام، که مدعی بودند شما بیایید در این کارگاه شرکت کنید، ما در عرض یک ماه شما را شاعر میکنیم اما یک نفر شاعر از این کارگاهها درنیامده است. در حالی که همهچیز را یاد میدهند، وزن، قافیه، ریتم، تصویر و… اما چیزی درنیامد، چون این مساله فردی است، دستهجمعی نمیشود شعر گفت، این خاصیت شعر است و به همین دلیل هم شعر باید تاوان فراوانی بپردازد. یک نفر فیلمساز چه قدر آدم را دور خودش میگرداند؟ فیلمبردار، گریمور، طراح صحنه، بازیگر و… چقدر پول و نوار فیلم خرج میشود تا یک فیلم ساخته شود؟ آخرش هم معلوم نیست چه درمیآید.
حالا یک شاعری میآید چهار سطر میگذارد زیر هم میگوید این شعر است، داستاننویس میگوید بیانصاف من ۱۰ صفحه نوشتهام، چهار پنج بار بازنویسی کردهام، آخرش وقتی میخوانند میگویند خوب نیست، تو چهار سطر را به اسم شعر میخواهی به من قالب کنی؟! این کم مصالحی را شاعر باید جور دیگری جبران کند. «ابزار کار شاعر/ کاغذ و مداد است/ اما یک چیز هست/ لطف سخن خدا داد است.» آنچه باید جایگزین این کمابزاری شود، قدرت کلام، دقت در تصویر و احساس مسوولیت به آنچه نوشته میشود، است.
سیدفرزام حسینی
اعتماد