اگر مکانیکی ترجمه می‌کردم ثروتمند می‌شدم
شهروندان:
«درباره ترجمه» اثر پل ریکور فیلسوف و پدیدارشناس فرانسوی با ترجمه مدیا کاشیگر ماه گذشته توسط نشر افق منتشر شد. ریکور در برابر این دیدگاه که «ترجمه آثار ادبی اساساً ممکن نیست» در این کتاب با بررسی مفهوم ترجمه در زمینه‌های فلسفه زبان، مطالعات فرهنگی و پدیدارشناسی این نظریه را رد می‌کند.
مدیا کاشیگر مترجم این کتاب، کار ترجمه را از سال ۵۵ با «زندگی و کار مایاکوفسکی» آغاز کرد. سال ۵۷ «بعل بابا» از ارابل و «کوچه‌ای در مسکو» از ایلیا ارنبورگ را منتشر کرد. ترجمه «ابر شلوارپوش» شعر بلند مایا کوفسکی را که شهرت جهانی دارد، در سال ۶۸ راهی کتابفروشی‌ها کرد… کاشیگر علاوه بر کار ترجمه، شاعر و قصه‌نویس است. «درد و دود»، «وسوسه» و «وقتی مینا از خواب بیدار شد» از جمله آثار تألیفی او است. «تکنیک کودتا» از مالاپارته و «خرده آسمان انگار هیچ» اشعار کلود استپان را در همین سال‌ها ترجمه و منتشر کرد.
- آقای کاشیگر، کتاب «خرده آسمان انگار هیچ» مجموعه شعری از کلود استپان را ترجمه و منتشر کرده‌اید که این شاعر در جامعه ما چهره شناخته‌شد‌ه‌ای نیست.
کلود استپان یکی از شاعران بزرگ فرانسوی است و در سطح جهان چهره شناخته شده‌ای است. در ایران سپانلو و چند مترجم دیگر هم اشعاری از او ترجمه کرده‌اند. وقتی چندین مترجم در ایران به سراغش رفته‌اند، نشان می‌دهد که شاعر بدی نبوده است. نمی‌توان این‌طور استنباط کرد؟ شعرهای کلود استپان را در قالب کتاب نخستین بار من ترجمه و منتشر کردم.
- کتاب «ترجمه پژوهی» ریکور را برای کدام دسته از مخاطبان ترجمه کرده‌اید؟
مخاطبان این کتاب بشدت متخصص هستند یعنی فیلسوفان و علاقه‌مندان به فلسفه و کسانی که در حوزه نقد ادبی کار می‌کنند و فلسفه زبان یا کسانی که به فلسفه ترجمه علاقه‌مندند. درواقع این کتاب، درس ترجمه نیست و ادعای تربیت مترجم ندارد بلکه بررسی چند و چون کار مترجمان است در انتقال پیام‌ها، اندیشه‌ها و مفهوم‌ها از زبانی به زبان دیگر. در واقع بررسی پیامدهای اجتماعی و فکری و فرهنگی این انتقال است، هم بر فرهنگ دریافت‌کننده ترجمه و هم بر فرهنگی که متن ترجمه شده از آن آمده است. به هر حال «ترجمه پژوهی» کتابی است در حوزه علوم انسانی و یکی از مهمترین شاخه‌های علوم انسانی رشته‌ای است به نام «ترجمه پژوهی» که یک چیزی حدود چهل سال پیش ابداع شد. آنهایی که به این حوزه علاقه‌مندند، طبعاً مطالعه این کتاب به دردشان می‌خورد.
- آیا دانشجویان رشته ترجمه می‌توانند از آن استفاده کنند؟
اگر به این حوزه گرایش داشته باشند مثل هر مخاطبی می‌توانند از آن استفاده کنند اما این کتاب ربطی به شیوه‌های ترجمه ندارد. ترجمه‌پژوهی به این مباحث کار دارد: ترجمه چرا اتفاق می‌افتد؟ تأثیر ترجمه چیست؟ ترجمه چه حوزه‌های جدیدی را برای شناخت باز می‌کند؟ و از لحاظ ارتباطی بین فرهنگ‌ها و تمدن‌های مختلف چه نقشی بازی می‌کند و این که ملاحظه‌هایی هم دارد. مثل این که ترجمه بد هم به اندازه ترجمه خوب می‌تواند تأثیرگذار باشد، ترجمه غلط هم می‌تواند مؤثر باشد.
- شما کار ترجمه را یک عمل مکانیکی می‌دانید یا خلاقه؟
من اگر ترجمه را کار مکانیکی می‌دانستم که تا حالا ثروتمند شده بودم. وقتی ثروتمند نیستم پس این کار عمل مکانیکی نیست، مثل روز روشن است، خلاقیت در ترجمه نقش اساسی دارد.
- چه عناصری سبب تمایز بین ترجمه‌ها می‌شود؟ مثلاً ترجمه دریابندری را از ترجمه من نوعی در جایگاه برتری می‌نشاند، یا ترجمه شاملو از لورکا را بر ترجمه دیگران ممتازتر می‌کند؟
یکی تجربه‌اش بیشتر است، یکی تجربه‌اش کمتر است، یکی هنرش بیشتر است، برای این که ترجمه فرایندی دارد، چرا یک نویسنده آثارش پرفروش می‌شود. یک نویسنده آثارش فروش ندارد. برای این که یکی بهتر از دیگری است. سحر و جادویی در کار نیست. کسی که تسلط بیشتری به ریزه‌کاری‌های زبان مبدأ و مقصد دارد، همراه با نبوغ و خلاقیت، قطعاً اثری که ترجمه می‌کند، بهتر از کار درمی‌آید. خواننده هم شعور دارد و تشخیص می‌دهد، طبیعی است که به ترجمه بهتر اقبال بیشتری نشان می‌دهد.
- شما در اوایل دهه هفتاد «تکنیک کودتا» از مالا پارته را ترجمه کردید و سال‌هاست که تجدید چاپ نشده است، چرا؟
این کتاب در آن زمان توسط نشر آرست منتشر شده بود. بعد توسط نشر قصه، تجدید چاپ شده است. حالا هم ناشر می‌گوید، همه نسخه‌های آن به فروش نرسیده و نسخه‌هایی از آن موجود است. با وجود این ناشر تصمیم به تجدید چاپ آن دارد و من دیگر پیگیر این قضیه نشدم. من اصلاً نگران چاپ آثارم نیستم، وظیفه ناشر است.
- حوزه مورد علاقه شما همیشه ادبیات بوده است، علاقه‌ای به سیاست نداشتید، چطور به سراغ «تکنیک کودتا» رفتید؟
این کتاب برای من جذابیت‌های خاصی داشت. تنها وجه سیاسی کتاب نبود که مرا ترغیب به ترجمه آن کرد. در ضمن کی گفته من به سیاست علاقه ندارم؟ من به سیاست بازی علاقه ندارم، چیزی که در جامعه ما رواج دارد وگرنه بدون سیاست نمی‌توان زندگی کرد. سیاست شرط بقای همه ما در هستی است. در این هم بحثی نیست که مالاپارته نویسنده بزرگی است و او را به عنوان داستان‌نویس بیشتر دوست دارم تا به عنوان کسی که آرای سیاسی داشته و از نظر آرای سیاسی هم طبعاً نمی‌توانم هیچگونه سنخیتی با او داشته باشم چون که فاشیست بود.
- فضای فرهنگی جامعه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
الان حدود ۱۱ عنوان کتاب در دست ناشران دارم. این یعنی اوضاع فرهنگی خوب است. راجع به کارم تا زمانی که منتشر نشده حرف نمی‌زنم. البته همه این کتاب‌ها ترجمه نیستند، برخی تألیفی‌اند.
- پل ریکور در سال ۷۷ به ایران آمده بود و در دفتر یکی از مجلات روشنفکری خطاب به نویسندگان حرف‌های جالبی زد. از جمله این‌که شما در کشورتان آن قدر سوژه‌های بکر و دست نخورده دارید که نیازی نیست به سمت نوشتن رمان نو و ادبیات پست مدرن بروید.
من با پل ریکور آشنایی داشتم. البته نه در حد دوستی. آنچه عنوان کردید نظر آقای ریکور است دیگر. اما نظر من این است که هر کس هر کاری در حوزه ادبیات خواست بکند، مجاز است. هر کس بر حسب علایقش می‌تواند داستان پست مدرن بنویسد. شعر پست مدرن بگوید. ترجمه مکرر از یک اثر داشته باشد چون ترجمه یک امر ناتمام است.
- نتیجه این دیدگاه این می‌شود که از آخرین رمان خالد حسینی بیست ترجمه در ایران منتشر شود که هیچ کدام امتیاز خاصی بر دیگری ندارد. علاوه بر حیف و میل کاغذ و وقت و انرژی و تولید انبوه، مترجمان می‌توانستند بیست رمان مختلف ترجمه کنند.
لابد هر کدام از این مترجمان با این تصور که ترجمه دیگری خوب نبوده، ترجمه خودشان را ارائه دادند. من خودم هم خیلی کارهای تکراری ترجمه کردم. در همه جهان این اتفاق می‌افتد. مترجمی که دست به ترجمه مجدد اثری می‌زند، دارد رسماً اعلام می‌کند که من ترجمه‌های موجود را قبول ندارم.
- شما جزو نخستین کسانی بودید که آثار مایا کوفسکی را ترجمه کردید. چه وجه مشترکی بین شعر مایا کوفسکی و شعر کلود استپان وجود دارد؟ آیا سلیقه شعری شما عوض شده است؟
من نخستین کسی نبودم که مایا کوفسکی را به فارسی برگرداندم. مایا کوفسکی در دهه ۲۰ به فارسی ترجمه شده بود. در دهه ۴۰ هم اگر ذهنم خطا نکند، آقای نوریان روی نمایشنامه «ساس» از آثارش کار کرد، پیش از آن که من بدانم شاعری به اسم مایا کوفسکی وجود دارد. موقعی که من با این شاعر آشنا شدم خیلی جوان بودم. بیست سالم نشده بود. من هم شیفته‌اش شدم به هزار و یک دلیل که اگر الان بخواهم توضیح بدهم کمی مشکل است. چون نمی‌شود شوقی را که ربع قرن پیش در من بود، بیان کنم. فکر می‌کنم هر کسی که مایا کوفسکی را خوانده و لذت برده، آن شوق را درک می‌کند. من یک کتاب از او ترجمه کردم که پیش از انقلاب منتشر شد، این شیفتگی رهایم نکرد.
اما هر چه سنم بالاتر رفت از او دورتر شدم. ضمن این‌که هر چه از مایا کوفسکی دورتر می‌شدم احساس می‌کردم که دوری من از او، دوری از مطلق‌گرایی این آدم است. دوری از جزم‌اندیشی‌های این آدم است ولی نمی‌توانستم از هنر او دور باشم چون به هر حال هنرمند و شاعر بسیار بزرگی است. آدمی که قادر است فقط با قدرت شعر و با قدرت صدایی که آن شعر را می‌خواند، ده‌ها هزار نفر را به حرکت دربیاورد. شاعری است که شعرش دقیقاً در من رسوخ کرده است. مایاکوفسکی شاعری است که میلان کوندرا در «عهدهای شکسته» حداقل سه صفحه از کتابش را به او اختصاص داد و راجع به دلایل جذبه مایا کوفسکی به رغم اختلاف فکری که با او داشت، نوشت. جزم‌اندیشی مایا کوفسکی نمی‌تواند هنر او را پوشیده نگه دارد. من با این نگرش چندی بعد به سراغ ترجمه «ابر شلوارپوش» رفتم و به دنبال آن «نی‌لبک» را ترجمه کردم. حالا دیگر سال‌هاست که به سراغ او نرفتم شاید به این خاطر که سپاس خودم را نسبت به او ادا کردم.
- از بین نویسندگان جهان کار کدام یک را در دو، سه دهه اخیر بیشتر می‌پسندید؟ الان چه کتابی می‌خوانید؟
الان کتاب «کودتا» نوشته یرواند آبراهامیان را در دست مطالعه دارم، اما جواب دادن به بخش اول سؤال شما کمی مشکل است. خیلی از نویسندگان را در طول چند دهه اخیر خیلی پسندیدم. امبرتو اکو هست که در آثارش به کشف‌های تازه می‌رسد با دنیاهایی که می‌آفریند چون نمی‌ترسد و قراردادهای رمان‌نویسی دست و بالش را نمی‌بندد.
از «نام گل سرخ» گرفته تا «جزیره روز قبل» و «آونگ فوکو» از تک تک این آثار لذت بردم. اکو در وسط رمان، جریان پیرنگ را متوقف می‌کند و مثلاً یک مسأله حاشیه‌ای با کلی اطلاعات راجع به آن را که هیچ ربطی به رمان ندارد، در اثرش سرازیر می‌کند. نمی‌خواهم چنین شیوه‌ای را به دیگران توصیه کنم. الان هم به کار گرفتن چنین شیوه‌هایی چندان جسارت نمی‌خواهد. کاری که در آن مقطع و در آن شرایط خاص امبرتو اکو کرد، نوعی جسارت بود. نویسنده دیگری که توجهم را جلب کرد نویسنده نروژی و خالق رمان «دنیای سوفی» است و رمان «راز فال ورق» این نویسنده مرا بشدت تکان داد. طبعاً یکی دیگر از نویسندگان مورد علاقه‌ام مارکز است. مارکز هنوز ارزش بازخواندن دارد.
- هر جامعه‌ای مشکلات و دغدغه‌های خاص خودش را دارد. نویسندگان سعی می‌کنند آثارشان بازتابی از جامعه خودشان باشد.
پل ریکور که به ایران آمده بود، در جمعی که حرف می‌زد، بحث‌اش از جمله این بود که اگر ادبیات غرب به ناواقعیت روی آورده به خاطر این است که احساس می‌کند هیچ تجربه دیگری ندارد که بتواند آن تجربه را با دیگران تقسیم کند. همین حرف ریکور را به شکل دیگری برای شما تکرار می‌کنم. اگر ادبیات غرب به ناواقعیت روی آورده برای این است که تجربه‌اش از واقعیت این است که نمی‌تواند در تجربه‌اش با دیگران سهیم شود. من همان حرف ریکور را از زاویه دیگری تکرار می‌کنم.
تصور هم نمی‌کنم حرفش را تحریف کرده باشم. شما می‌بینید در اوج بحران جامعه اروپایی در جنگ جهانی اول ما جنبش سوررئالیسم را داریم. جنبش سوررئالیسم ظاهراً هیچ ربطی به واقعیت‌های روزمره ندارد ولی مهمترین شکل بیان بیرونی واقعیت روزمره آن روزگار سوررئالیسم است. چطور امبرتو اکو مسائل روزمره را در آثارش بازتاب نمی‌دهد؟ چرا بازتاب نمی‌دهد؟ رویدادهای «نام گل سرخ» مهم نیست که در قرون وسطی اتفاق می‌افتد، مهم نیست که ماجرای «آونگ فوکو» یک دنیای بسیار پیچیده و تو در توی چاپ و ویرایش و انتشارات ایتالیاست یا ماجرای رمان «جزیره روز قبل» در اروپای قرن هفده می‌گذرد. اگر امروز ما این رمان‌ها را می‌خوانیم و می‌پذیریم و در پانزده میلیون نسخه چاپ می‌شوند، یعنی دارند مسائل امروز انسان را مطرح می‌کنند.
- به اعتقاد من پیدایش مکتب‌ها و سبک‌های ادبی ناشی از شرایط ویژه جوامع در یک موقعیت خاص بوده است. مثلاً رئالیسم جادویی مارکز در امریکای لاتین ناشی از استقرار دیکتاتوری‌های نظامی بود، در مقطعی که نویسنده نمی‌توانست دردهای جامعه را به شکل رئالیستی در آثارش بازتاب دهد، رئالیسم جادویی را برگزید یا زمانی که واقع‌گرایی امری خطرناک شد، سوررئالیسم در سینما و ادبیات و دیگر هنرها متولد شد.
من با ساده کردن قضیه به این شکل مخالفم که به خاطر حکومت نظامیان در امریکای لاتین رئالیسم جادویی پدید آمد. رئالیسم جادویی مقدم است بر حکومت نظامی. رئالیسم جادویی خاص امریکای لاتین نیست. همیشه همه‌چیز وجود دارد ولی در مقطعی بسته به شرایط یک چیز اقبال بیشتری پیدا می‌کند. مارکز خالق رئالیسم جادویی نیست، پیش از مارکز، خوان رولخو در رمان«پدرو پارامو» این شیوه را به کار گرفته بود.
- می‌دانید که در دولت دهم بسیاری از کتاب‌ها و فیلم‌ها مجوز چاپ و انتشار نگرفته‌اند، با تغییر دولت و روی کار آمدن آقای روحانی گشایشی در فضای فرهنگی ایجاد شد. همین عاملی شد که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با هجمه شدیدی مواجه شود و…
اگر قرار باشد شکل انعکاس مسائل اجتماعی و فرهنگی را بخشنامه کنید، بهترین وزیر ارشاد می‌شود، ژدانف. کاری که روس‌ها در دوران استالین کردند و شکست خورد. اگر قرار است ادبیات غنی داشته باشیم که انعکاس دهنده واقعیت‌های اجتماعی روزگار ما باشد باید آفرینش را در هنر و ادبیات آزاد بگذارید. زمان همه‌چیز را غربال خواهد کرد. از هزاران شاعری که در طول تاریخ ادبیات این سرزمین داشتیم، تاریخ همه را غربال کرد و شش قله برجا گذاشت: فردوسی، حافظ، مولانا، خیام، نظامی و سعدی.
البته خاقانی هم شاعر بزرگی است، دقیقی هم همین‌طور و… باید هزاران نفر در شرایط آزاد دست به آفرینش بزنند تا یکی‌شان بشود، حافظ! نمی‌شود بخشنامه صادر کرد که ادبیات و هنر باید به این شیوه و نه شیوه دیگر، روزگار خودش را انعکاس بدهد. به هر حال هر هنرمند موفقی جلوتر از جامعه و مسائلش حرکت می‌کند. هنرمند خلاق یک گام جلوتر است. من مثال سوررئالیست‌ها را بعد از جنگ زدم. در همان دوران در کنار سوررئالیست‌ها یک غولی در ادبیات دارید که سوررئالیست نیست. آن هم فردینان سلین است. در همان فرانسه سوررئالیست‌ها. زمان نه سلین را حذف می‌کند، نه سوررئالیست‌ها را.
من حوصله خواندن تاریخ ندارم بروم ببینم قاجاریه چه بود و در دوران سلطنت چه گذشت. قاجاریه، مسأله امروز من نیست. مسأله من چگونگی سرکوب و له شدن انسان در نظامی است که هیچ‌وقت در تاریخ اینقدر ددمنشانه نبود. نظام سرمایه‌داری جهانی را می‌گویم. من این را کجا پیدا کنم؟ این را من در آثار اومبرتواکو و در آثار مارکز می‌بینم. در پدرو پاراموی خوان رولفو می‌بینم، در بوف‌کور هدایت می‌بینم، نه در جای دیگر.
- زیباتر از شعر حافظ، شعری می‌توانید نشان بدهید که ریا و دروغ را افشا کرده باشد؟ ریا و دروغ همچنان یک مسأله امروز بشری نیست؟ یکی از صحنه‌های مهم و به یادماندنی برای من در رمان مارکز، صحنه قتل عام است. همین‌طور جسد است که می‌ریزند در قطار… این صحنه به آن شکلی که مارکز توصیف می‌کند امکان واقعیت وجودی ندارد ولی هیچ صحنه‌ای هم به قدرت این صحنه نمی‌تواند تأثیرگذار باشد و کشتار انسان‌ها را افشا بکند. راه‌های آفرینش ادبیات بی‌پایان است. ما نمی‌توانیم بگوییم فقط این راه و این شیوه، آفرینش واقعی ادبیات و هنر است. مثلاً بحثی که در رمان «نام گل سرخ» هست سر غیرانسانی بودن خنده، برای من یکی از زیباترین صحنه‌ها در دفاع از حق شادی انسان است؛ حق شادی کردن مسأله انسانی نیست؟ مگر می‌شود در یأس زندگی کرد؟
مسأله من و تو این است که به‌عنوان هنرمند چگونه و تا چه عمق از واقعیت بیرونی و پیرامون تأثیر پذیرفتیم و چگونه آن را انعکاس می‌دهیم. برای من آن جست‌وجوی عبثی که در «آونگ فوکو» هست بدون آنکه بخواهم وارد هرمنوتیک متن بشوم، آن گروه شبه فراماسونری که آدم می‌کشند… از پدرو پارامو مثال بزنم: دهکده‌ای که سنگ شده، با ارباب خودش سنگ شده است. آیا زیباتر از این تصویر می‌شود مرگ انسان را، مرگ فردفرد انسان‌ها را به خاطر کینه‌کشی یک ارباب نشان داد؟ اربابی که شادی مردم را تاب نیاورده است.
سایر محمدی
ایران
